Encordement court rando/alpi

#102

@fredoche si tu veux citer ait l’honnêteté de ne pas tronquer le propos…

@Ml2 Oui j’en ai fait et encadré de nombreuses fois des écoles de neige, c’est très intéressant. Et comme tu dis :

Quand la neige est dure, la pente raide, qu’on évolue à 2m l’un de l’autre et avec les crampons aux pieds… Ce n’est plus du tout rigolo et ça ne fonctionne plus du tout pareil…

Mais je pense Fredoche qu’on peut arrêter là car on ne parle simplement pas de la même chose : tu cherches à prouver que ça peut marcher alors que je n’ai jamais chercher à le contester…
Et moi j’essaye de parler de comment mettre en place une stratégie de gestion des risques cohérente, et de quelles sont les bonnes méthodes à mettre en place et prendre en compte pour cela.

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#103

Juste pour élargir un peu le débat.

Si on regarde transversalement les activités verticales il y a beaucoup de points communs sur la façon de s assurer, entre Speleo, canyon, escalade, alpinisme, cascade de glace, travaux sur cordes.
Il y a des différences, mais aussi des points communs de convergence, sur l utilisation de descendeurd, de gestion de frottement, de facteur chute, de longes, les relais, les ancrages, etc…disons des grandes notions de convergence.

Je retiens quand même que l assurance corde courte est un ovni :flying_saucer: spécifique à l alpinisme pente de neige, absolument pas transposé dans les autres domaines. Jamais entendu parlé, ni vu pratiqué en canyon et Speleo et encore moins en travaux sur corde, bien que des pentes expos et glissantes y soient quand même présentes feuilles, boue, herbe (même si pas toujours enneigées)

Pourquoi donc, ne l utilise t on pas chez nos cousins ? Je laisse chacun se faire une idée. Mais disons que par prudence, j ai toujours regardé cette technique avec suspicion, le seul exemple cousin étant la tenue de Pit bull.
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#104

il n’y a pas d’assurage en mouvement non relié à la montagne dans cette discipline, donc la comparaison ne marche pas. Et pour la spéléo c’est la même chose. Quoi qu’on fasse on est toujours vachés.

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#105

+1, en canyon et spéléo, on progresse sur la corde, les situations où on pourrait progresser « corde tendue » sont exceptionnelle. En outre, le terrain permet rarement l’assurage de ce type de pratique.
Alors qu’en alpi, la corde sert à l’assurage et non à la progression, et on dispose souvent de becquets rocheux, ou de neige, matériau génial qui se prête à plein de choses.

#106

La comparaison pourrait (partiellement) se faire avec la rando pédestre.
D’ailleurs il y a très régulièrement des accidents mortels en rando suite à chute, et pas que des glissades sur névés loin de là.
Dans ces cas là on dit que c’est la fatalité et personne n’imagine qu’il faille s’encorder.
On a l’impression que quand c’est une sortie encadrée en club et si c’est de l’alpi là plus de fatalité, il faut un responsable dans tous les cas.

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#107

S’encorder je ne sais pas ? En tout cas en sortie encadrée l’encadrant a parfois une corde dans son sac, et il est dans les prérogatives d’un AMM de poser une main courante. Dites moi si je me trompe …
Je suis cette discussion car j’emmène parfois des gens en rando alpine ( hors cadre officiel ) et je commence à me demander si on ne pourrait pas m’inquiéter en cas d’accident, notamment si je n’ai pas encordé mon partenaire sur un passage délicat et exposé.

#108

Hé attention, tu t’es trompé de chien : sur la photo, c’est un golden retriever, pas un pitt bull :grin:
N’empêche c’est une bonne illustration du risque d’encordement « laisse courte » lorsque le départ rapide de l’encordé n’est pas stoppé à temps.

#109

Il y a juste une obligation de moyens, dans toutes les activités d’ailleurs

#110

La FFCAM fait de nouveau de la promotion de l’encordement court. Au moins ils sont sur du caillou. Pas si bien compris les micro-longueurs non plus (le leader est effectivement en solo). Globalement je trouve qu’il y a quelques infos un peu douteuses, et de manière générale, je me questionne sur la pertinence d’une telle annonce - qui est le public visé ? Car ce n’est pas sur la base d’un infographique qu’on va apprendre comment s’encorder en montagne.

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#111

Je trouve que ça résume pas mal la progression en rocher suivant la difficulté du parcours dans l’ordre croissant, peut être que ça peut éclairer certains qui font trop de longueurs ou trop de tendue ?
La micro longueur comme ils disent c’est juste pour franchir un pas sur quelques mètres quand t’es en mode rando corde à la main, où la difficulté reste telle qu’une chute est hautement improbable, ce n’est pas vraiment du solo car l’autre doit se placer de façon à ce que personne ne finisse en bas en cas de chute en utilisant le terrain (béquet, corps mort), mais oui la protection est minimale. En cas de doute il faut tirer une vraie mini longueur en posant des protections.
Ils mettent en garde contre la progression corde tendue, qui doit rester pour du terrain avec une grosse marge sur le niveau.

#112

Je vient de passer un peu de temps sur ses fiches encordement (neige et rocher), et c’est sur certains points un peu incomplet. Il faut télécharger les fiches completes sur le site de la FFCAM pour avoir quelques maigres informations complémentaires.

La micro longueur, c’est quand on besoin des 2 mains, en terrain facile, avec éventuellement un second moins expert. Selon moi il manque un point essentiel à la micro longueur: La corde doit être accrochée à la montagne. En aucun cas la chute du leader ne doit emporter le second.
La corde tendue: Il est indiqué 15 à 18m. Avec un telle distance, le frottements risquent fortement de freiner la corde (ce qui est peut être le but recherché), mais surtout de freiner la progression de la cordée, tout en reduisant la fluidité de communication visuelle et verbale. Si le terrain le permet (bequets, sangles, arbres…) je préfère une progression corde tendue à 6/8m, si besoin on rallonge si ce n’est pas possible de s’accrocher à la montagne sur cette distance.

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#113

Totalement d’accord, et les pratiques évoluent dans le bon sens, il me semble.
Robin Bonnet a très bien décrit ces pratiques plus haut.
Il y a la pratique spécifique guide/client avec un niveau très différent entre les membres de la cordée.

Dans ma pratique d’encadrement, j’évite les pentes de neige « encordement court sans être accroché à la montagne ».
Dans ma pratique personnelle avec une personne de niveau voisin, si ce n’est pas possible de s’assurer, on se désencorde.
Depuis que fonctionne de la sorte, j’ai gagné en sérénité.

#114

D’accord.

Je n’ai jamais vraiment eu ce problème de freinage. Avec 6-8m c’est pourtant dur d’avoir 2 points entre les deux alpinistes (au moins sur ce point là je suis en accord avec la fiche).

Globalement je trouve que la fiche est un peu deconnecté de la pratique, même le mienne, et je suis assez loin du haut-niveau :

  • Le post FB qui partageait ce graphique disait que « l’encordement n’est plus optionnel dès que la chute a des conséquences » ce qui effectivement prone un encordement quasi-systematique en randonnée T5.

  • Systematiser la progression simaltanée est pourtant ce qui permet de tenir un horaire raisonnable sur une bonne nombre des courses. Oui, en cas de chute on peut se faire (très) mal, mais je pars du principe qu’en alpinisme la chute est interdite et la corde est là pour éviter le pire.

Je suis d’accord et pour moi ce n’est pas qu’en pente de neige mais aussi en terrain à chamois que j’applique cette règle. Mais evidemment, cette communication semble exclure cette pratique.

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#115

Concernant cette histoire d’encordement, il est assez facile, moyennant un peu d’expérience, d’adapter quasi automatiquement l’encordement à la configuration du terrain. Chaque cas est un cas particulier, si je puis me permettre ce truisme.

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#116

J’ai eu la chance de travailler ces techniques avec un guide et je trouve que ça marche bien, mais ça peut être difficile de faire changer d’habitude ceux qui ne savent faire que de la « corde tendue » à 15m ou 20m, ou des longueurs, et rechignent à passer de l’une à l’autre au cours d’une ascension.

Ce qui revient à de la micro-longeur, non? On fait souvent un peu de stop-and-go comme ça, en utilisant le terrain pour s’assurer. Et dès que ça se corse, hop tu rallonges et tu fais un mini-longueur.

#117

La subtilité, c’est de savoir utiliser telle technique ou telle autre en fonction du terrain, mais aussi de l’horaire. Je me suis bien faite avoir sur une course d’arêtes facile, parce que j’ai tiré trop de micro-longueurs au début, à des endroits où on aurait dû progresser en corde tendue simplement en passant la corde derrière les béquets ou en posant une sangle et un mousqueton. Résultat : on a perdu plus de deux heures sur l’horaire. Au bout d’un moment, j’ai accéléré en corde tendue, réalisant qu’on avait encore long à parcourir avant la descente, mais le mal était fait. Au bout du compte, on fatigue, la vigilance baisse… ce qui crée aussi un risque.

Connaître les différentes techniques, c’est une chose, mais savoir les mobiliser à bon escient, selon le niveau de la cordée et le terrain, c’est le plus difficile.

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#118

C’est ça. Ce sont des bons conseils pour débutants, qui s’engageant dans des courses avec une marge horaire raisonnable. Mais sur un itinéraire plus conséquent (Arête N du Sirac par ex.) je trouve qu’on est effectivement obligé de systematiser (ou presque) la progression simultanée.

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#119

Il est aussi possible de perdre beaucoup de temps selon la manière de pratiquer la corde tendue. J’ai souvent observé un sur-équipement de la progression (sangles ou anneaux de corde + mousquetons) alors qu’il suffirait de passer la corde derrière un becquet et de profiter des assurages naturels.
Les formations (au CAF particulièrement) encouragent souvent un usage exagéré des anneaux et délaissent la progression grâce aux moyens naturels.
Exemple encore donné par le croquis en bas à gauche de la fiche qui représente la corde passée dans un mousqueton alors que, dans cette situation, il est possible de passer la corde derrière le becquet.
Une course typique pour pratiquer l’assurage naturel : l’arête des Bœufs rouges Camptocamp.org .

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