[quote=« eric_toulon, id: 1667015, post:119, topic:147512 »]Imaginons donc que la fédé arrête de proposer des formations d’initiateurs en salle pour ses « clients ». Imaginons qu’elle change de politique pour en revenir à ce qui nous parait le plus fondamental, à savoir la passion de pratiquer des activités de pleine nature et de partager cette passion.
Il n’empêche qu’une SAE c’est sacrément pratique à la fois pour l’initiation et pour garder la forme…[/quote]
Un brevet d’initiateur en falaise permet d’encadrer en salle, en revenant à l’ancien brevet qui consistait essentiellement à former les initiateur pour l’escalade en falaise on aurait des initiateurs pour encadrer dans les deux domaines et même en grande voie. Je ne connais pas d’initiateur SAE qui n’a pas le potentiel pour encadrer ne falaise, ils ne doivent pas être nombreux et pour eux l’ancienne solution proposait déjà un brevet réservé à la salle avec un niveau inférieur à celui demandé actuellement.
Encadrement caf
[quote=« illos, id: 1667044, post:120, topic:147512 »][/quote]
A la lecture de tes interrogations, tu sembles inquiet sur les compétences des encadrants de ton club.
Ce serait peut être judicieux de leurs poser directement tes questions.
Un peu des deux.
Au moment de la prise de contact, contrat d’engagement moral à s’inscrire dans la philosophie du club, en gros, le principe de l’auberge espagnole ou "tu viens chercher au club ce que tu es capable d’y apporter « . Et un « filtrage » des nouvelles adhésions qui sont définies par notre capacité d’encadrement en stages, Ski-alpi, alpi et escalade grandes voies ( nous sommes un club généraliste), et d’accueil à la salle d’escalade. La plupart des adhérents s’entrainent au mur d’escalade (les 6 mois difficiles de l’année ) qui est centrale et indispensable à notre fonctionnement ( ceci pour préciser notre position sur les besoins en encadrement ou sur un positionnement qui semble hériter certains rigoristes ici, escalade en mur versus escalade en sites naturels). Cela dit, la mise en place d’une procédure informatique d’adhésion en ligne fait que nous pouvons très bien accueillir " de parfaits inconnus » qui ne viennent chercher dans notre club qu’une assurance pour leurs activités sportives de montagne, un encadrement pour une sortie ou la seule pratique de la résine.
Ce sont généralement des oiseaux de passage.
Je pense qu’un club précise son objet dans ses statuts et son reglement intérieur : adhérer à une association c’est adherer aussi à cet ensemble. Il en va de la vie associative.
[quote=« J2LH, id: 1667050, post:121, topic:147512 »]
[quote=« eric_toulon, id: 1667015, post:119, topic:147512 »]Imaginons donc que la fédé arrête de proposer des formations d’initiateurs en salle pour ses « clients ». Imaginons qu’elle change de politique pour en revenir à ce qui nous parait le plus fondamental, à savoir la passion de pratiquer des activités de pleine nature et de partager cette passion.
Il n’empêche qu’une SAE c’est sacrément pratique à la fois pour l’initiation et pour garder la forme…[/quote]
Un brevet d’initiateur en falaise permet d’encadrer en salle, en revenant à l’ancien brevet qui consistait essentiellement à former les initiateur pour l’escalade en falaise on aurait des initiateurs pour encadrer dans les deux domaines et même en grande voie. Je ne connais pas d’initiateur SAE qui n’a pas le potentiel pour encadrer ne falaise, ils ne doivent pas être nombreux et pour eux l’ancienne solution proposait déjà un brevet réservé à la salle avec un niveau inférieur à celui demandé actuellement.[/quote]
Il faut peut-être expliquer pourquoi la FFCAM a donc proposé 2 diplômes, un SAE puis un SNE. En réalité c’est pour obtenir la reconnaissance des diplômes par le ministère. Ce cursus, SAE puis SNE ayant déjà été validé pour la FFME, il suffisait de le copier.
Or, la FFME elle, a une finalité résine avec la compétition, elle me semble donc légitime à proposer un diplôme SAE…
Aujourd’hui la FFCAM s’accroche à ce cursus sur la base que certains clubs demandent que le cursus SAE soit maintenu car leur activité est essentiellement sur SAE et que les encadrants ne veulent encadrer que sur SAE pour certains sans y passer trop de temps en formation.
Une première motion il y a 2 ans a demandé la création d’un diplôme initiateur escalade tout support. Motion qui a été votée mais jamais mise en pratique. L’idée était de maintenir l’autre cursus pour ceux qui voulaient se proféssionnaliser après mais de mettre un cursus « normal » à disposition pour ceux qui ne souhaitaient qu’encadrer à titre bénévole.
Aujourd’hui il y a statu co car, dixit la CNE, il y a de la demande pour le diplôme SAE donc pourquoi en créer un autre. Ce qui est bien entendu fallacieux puisque personne ne pourrait demander de passer autre chose vu qu’il n’existe pas autre chose.
Autre hypocrisie, le niveau demandé de 6a. Comme bien entendu 90% n’ont pas ce niveau, on ferme les yeux sur ce point en espérant juste que la personne est autonome sinon il n’y aurait personne dans les stages. Problème, ces formations donnent des équivalence pour les diplômes proféssionnel. Il est fort possible qu’un jour les CREPS nous demandent des comptes…
Enfin, dernier problème mais non des moindres, puisque qu’il s’agit d’un long parcours du combattant, personne ne passe plus le SNE mais pire encore…personne ne passe plus le moniteur grandes voies…
LA FFCAM n’a pas « donc » proposé, ça existe depuis très longtemps.
On ne ferme pas les yeux sur ce point, autrefois on demandais 6a en falaise mais c’était un critère secondaire. Pendant le stage c’était surtout le niveau d’autonomie qui était évalué et qui était le critère important. Les organisateurs donnait facilement le brevet, même pour la grande voie, à quelqu’un qui était dans le 5c mais se montrait compétent. Le test couperet de niveau, prérequis à l’inscription au stage, n’a pas de raison d’être. On nous dit qu’avec un niveau de 6a+ au lieu de 6b ça passe mais autrefois également avec un niveau inférieur à 6a ça pouvait passer. Le niveau est monté d’un cran sans raison en décourageant la majorité des candidats potentiels.
J’en suis à me demander si les club n’auraient pas intérêt à organiser une formation interne, encadrée par un instructeur et un guide, avec un niveau de 6a pour la falaise pour valider le niveau de ceux qui ne sont pas initiateurs mais souhaitent encadrer. Un stage à l’ancienne mode en 2 fois 4 jours, avec un brevet de premiers secours comme seul pré-requis, pas d’UFCA et autres freins. Ceux qui réussiraient ce stage seraient autorisés à encadrer par le président du club.
L’idée de relever le niveau à vue à 6b n’est pas si discriminante (c’était surtout pour se mettre au niveau des exigences de l’autre fédération), je m’étonne que des aspirants à l’encadrement, même bénévoles, soient rebutés, surtout si les évaluations sont tolérantes.
Pour un grimpeur régulier et un peu volontaire ce n’est pas un cap infranchissable, en plus ça ouvre quand même plus de portes pour qui veut grimper sur les falaises classiques et renommées, non ?
[quote=« J2LH, id: 1667101, post:125, topic:147512 »]
LA FFCAM n’a pas « donc » proposé, ça existe depuis très longtemps.[/quote]
Non, ce cursus SAE puis SNE n’existe que depuis 2 ans. Du moins à la FFCAM.
[quote=« J2LH, id: 1667101, post:125, topic:147512 »]On ne ferme pas les yeux sur ce point, autrefois on demandais 6a en falaise mais c’était un critère secondaire. Pendant le stage c’était surtout le niveau d’autonomie qui était évalué et qui était le critère important. Les organisateurs donnait facilement le brevet, même pour la grande voie, à quelqu’un qui était dans le 5c mais se montrait compétent. Le test couperet de niveau, prérequis à l’inscription au stage, n’a pas de raison d’être. On nous dit qu’avec un niveau de 6a+ au lieu de 6b ça passe mais autrefois également avec un niveau inférieur à 6a ça pouvait passer. Le niveau est monté d’un cran sans raison en décourageant la majorité des candidats potentiels.
J’en suis à me demander si les club n’auraient pas intérêt à organiser une formation interne, encadrée par un instructeur et un guide, avec un niveau de 6a pour la falaise pour valider le niveau de ceux qui ne sont pas initiateurs mais souhaitent encadrer. Un stage à l’ancienne mode en 2 fois 4 jours, avec un brevet de premiers secours comme seul pré-requis, pas d’UFCA et autres freins. Ceux qui réussiraient ce stage seraient autorisés à encadrer par le président du club.[/quote]
C’est ce que j’ai proposé et cela est très satisfaisant. Cependant quelques problèmes se posent : il faut avoir un sacré club pour avoir assez de personnes à former pour que ce soit rentable. Il faut arriver à financer hors financement du comité régional. Il n’y a aucun diplôme de validé…peu rassurant pour un président. Pas de recyclage possible.
Mes pré-requis étaient :
- autonomie : etre capable de grimper en sécurité nominale, c’est à dire autant que faire ce peu (nœud et assurage correct, nœud en bout de corde, pose des dégaines correcte, manœuvre au relais correcte, engagement, savoir chuter, savoir assurer une chute…savoir se sortir de situation de but)
- expérimenté (savoir apprécier l’équipement d’une falaise, savoir reconnaitre les types de cordes, avoir tout son matériel et un peu plus)
Aucun pré-requis sur le niveau car un initiateur n’a jamais besoin de passer un niveau pour se mettre en sécurité ou mettre en sécurité quelqu’un. Je parle ici d’initiateur sur voie d’une longueur équipée et non de grande voie
[quote=« mais pourquoi donc, id: 1667121, post:126, topic:147512 »]L’idée de relever le niveau à vue à 6b n’est pas si discriminante (c’était surtout pour se mettre au niveau des exigences de l’autre fédération), je m’étonne que des aspirants à l’encadrement, même bénévoles, soient rebutés, surtout si les évaluations sont tolérantes.
Pour un grimpeur régulier et un peu volontaire ce n’est pas un cap infranchissable, en plus ça ouvre quand même plus de portes pour qui veut grimper sur les falaises classiques et renommées, non ?[/quote]
Sur la dernière formation que j’ai dispensée, sur 15 personnes, une seule avait le niveau 6b à vue…9 étaient pourtant déjà encadrants.
C’est même plus pervers que ça. Quelqu’un qui est dans le 6b à vue ne va pas encadrer les débutants souvent parce qu’il ne peut pas grimper avec eux. A ce niveau tu veux bien équiper un 5c ou un 6a pour que ceux qui veulent s’essayer à plus dur ce fassent plaisir mais toi tu restes sur une journée blanche.
A l’inverse, les initiateurs qui sont dans le 5, passent de super moments avec les débutants car ils grimpent ensemble et c’est très bien.
On peut même faire l’expérience assez simple de voir qui encadre réellement en club. Ce sont souvent les petits retraités et autres bon père de famille qui franchissent pas le 5b mais qui gère le matériel, ouvre la salle, propose des sorties et sont toujours là pour montrer une manœuvre ou corriger une mauvaise façon de faire.
Donc soit on est réaliste soit on peut fermer nos clubs.
Bonne analyse.
L’erreur vient peut etre aussi de la volonté d’aligner les formations fédérales sur la multiplication des brevets et diplômes d’état ( dans lesquels on se perd )en réponse à l’émiettement des pratiques sportives.
et d’inscrire le niveau de ces formations fédérales dan un continuum de niveau vers les diplômes pros .
Un initiateur escalade site naturel niveau 6a à vue et un diplôme inititaeur Alpi niveau 5c suffiraient à couvrir l’ensemble des besoins de formation des clubs en escalade.
Tu rigoles, ça divise le nombre de candidats par 4 et ça démotive les grimpeurs récents ceux qui ont environ 2 ans de grimpe et qui sont souvent les meilleurs candidats pour l’encadrement. Celui qui grimpe depuis 10 ans, qui sort régulièrement avec le club, et qui a le niveau va rarement se décider à passer le brevet. La « vocation » tu l’as très tôt ou jamais même si il y a des exceptions. C’est simple, dans les personnes qui grimpent en collective avec le CAF d’Annecy on ne trouve plus personne qui pourrait passer le brevet parce qu’il est devenu trop difficile.
Elles sont tolérantes par rapport au niveau de 6b comme elle l’était par rapport au niveau 6a autrefois. Il reste qu’elle sont bien monté d’une cotation.
Comme beaucoup de dois être un grimpeur ni régulier ni volontaire, heureusement que j’ai passé le brevet il y a longtemps.
Quel intérêt pour les clubs ? Ceux qui sont dans le 6b n’ont en général plus besoin d’être encadrés et les initiateurs qui sont dans le 6b et plus peuvent avoir tendance à s’ennuyer en grimpant dans le 5c max. Je parle de la situation que je connais.
Par ailleurs si le niveau requis est 6a rien n’interdit à quelqu’un qui grimpe dans le 6b de passer le brevet et de proposer des voies plus difficiles. La différence c’est qu’avec un niveau requis de 6b ceux qui ne grimpent que dans le 6a, et qui sont tout à fait capable d’encadrer, ne sont plus là.
Ok, j’avais mal compris.
C’est vrai bien qu’il soit possible de regrouper des clubs. Le financement ça se trouve, il y a juste le guide à payer.
Tu fais de la même façon, tu fais un recyclage en dehors des exigences de la FFCAM.
Pourquoi pas.
[quote=« eric_toulon, id: 1667135, post:128, topic:147512 »]C’est même plus pervers que ça. Quelqu’un qui est dans le 6b à vue ne va pas encadrer les débutants souvent parce qu’il ne peut pas grimper avec eux. A ce niveau tu veux bien équiper un 5c ou un 6a pour que ceux qui veulent s’essayer à plus dur ce fassent plaisir mais toi tu restes sur une journée blanche.
A l’inverse, les initiateurs qui sont dans le 5, passent de super moments avec les débutants car ils grimpent ensemble et c’est très bien.[/quote]
Finalement je vois qu’on est d’accord. Je vis ça régulièrement, il m’est même arrivé de faire passer un « encadré » en tête dans des passage où je n’avais pas le niveau (c’était surtout un pb de vertige)
L’objectif de mes posts initiaux en parlant de clients et de consommateurs était bien de faire réagir mais aussi de sonder si j’étais le seul à y voir là une vraie raison de vouloir faire changer les choses. Pour l’instant au niveau fédéral on maintient le statu co sur la base de ce que j’ai déjà exposé. A mon sens, il y a une vraie perversion du système qu’il faut arrétér. un initiateur qui ne peut pas encadrer en milieu naturel au CAF cela me parait aussi possible qu’un moniteur de water-bike encadrant à la fédération de cyclisme.
Donc oui J2LH, nous sommes bien d’accord sur le sujet…et c’est un fait remarquable 
[quote=« eric_toulon, id: 1667135, post:128, topic:147512 »]
[quote=« mais pourquoi donc, id: 1667121, post:126, topic:147512 »]L’idée de relever le niveau à vue à 6b n’est pas si discriminante (c’était surtout pour se mettre au niveau des exigences de l’autre fédération), je m’étonne que des aspirants à l’encadrement, même bénévoles, soient rebutés, surtout si les évaluations sont tolérantes.
Pour un grimpeur régulier et un peu volontaire ce n’est pas un cap infranchissable, en plus ça ouvre quand même plus de portes pour qui veut grimper sur les falaises classiques et renommées, non ?[/quote]
Sur la dernière formation que j’ai dispensée, sur 15 personnes, une seule avait le niveau 6b à vue…9 étaient pourtant déjà encadrants.
C’est même plus pervers que ça. Quelqu’un qui est dans le 6b à vue ne va pas encadrer les débutants souvent parce qu’il ne peut pas grimper avec eux. A ce niveau tu veux bien équiper un 5c ou un 6a pour que ceux qui veulent s’essayer à plus dur ce fassent plaisir mais toi tu restes sur une journée blanche.
A l’inverse, les initiateurs qui sont dans le 5, passent de super moments avec les débutants car ils grimpent ensemble et c’est très bien.
On peut même faire l’expérience assez simple de voir qui encadre réellement en club. Ce sont souvent les petits retraités et autres bon père de famille qui franchissent pas le 5b mais qui gère le matériel, ouvre la salle, propose des sorties et sont toujours là pour montrer une manœuvre ou corriger une mauvaise façon de faire.
Donc soit on est réaliste soit on peut fermer nos clubs.[/quote]
+1
[quote=« eric_toulon, id: 1667182, post:131, topic:147512 »]L’objectif de mes posts initiaux en parlant de clients et de consommateurs était bien de faire réagir mais aussi de sonder si j’étais le seul à y voir là une vraie raison de vouloir faire changer les choses. Pour l’instant au niveau fédéral on maintient le statu co sur la base de ce que j’ai déjà exposé. A mon sens, il y a une vraie perversion du système qu’il faut arrétér. un initiateur qui ne peut pas encadrer en milieu naturel au CAF cela me parait aussi possible qu’un moniteur de water-bike encadrant à la fédération de cyclisme.
Donc oui J2LH, nous sommes bien d’accord sur le sujet…et c’est un fait remarquable ;)[/quote]
Pareil …
Réunissez vous et faites une motion à l’AG !
Et encore vous plaignez pas, ils demandent des résultats en compète pour les pré-requis à la FFME. J’ai plus de chance d’obtenir le monitorat par validation des acquis que d’accéder à la formation :lol: .
Sinon pour l’intérêt du diplôme SAE il est justement de permettre à des gens qui ont un niveau moindre (mais compétents en matière de sécurité dans l’environnement concerné), de s’investir dans tous ces moments qui demandent beaucoup de main d’œuvres aux clubs: les séances hebdomadaires en salle. Dans mon passé d’Auvergnat du Nord, on a souvent plus manqué de bras pour s’occuper des séances en semaine que pour les sorties falaise.
C’est marrant, tout le monde est d’accord mais les instances qui sont sensées nous représenter fond les choses différemment …
Pour le niveau en hausse j’y voit aussi une dérive dans laquelle l’initiateur n’est plus là pour former des grimpeurs autonomes, ce qui est en fait assez indépendant du niveau de l’encadrant, mais demande plutôt de l’expérience. Mais pour monter des cordes pour que les participants s’amusent dans des voies un peu au dessus de leur niveau… et là 6b ça s’explique.
Et bien je ne suis pas d’accord avec J2LH et érictoulon :
Dans mon vécu d’initiateur, j’ai été souvent dans la situation de grimper avec des personnes qui évoluaient dans la tranche 5b/6a+ mais n’assumaient pas d’être en tête.
Au moins autant que de poser des voies dans le 4+/5c pour débutants ou initiés en salle.
Si ça fait partie des « missions » d’un initiateur de faire évoluer les grimpeurs de clubs vers l’autonomie et la grimpe en tête, ça n’est pas toujours possible, car les personnes ne le souhaitent pas. Et je n’ai donc jamais regretté d’avoir un peu de marge, sans parler de pouvoir aller avec du monde dans des grandes voies avec 1 ou 2 lettres de marge. Après je trouve aussi que le cursus avec passage obligé en SAE est trop contraignant surtout pour les clubs qui n’ont pas d’accès à une salle.
C’est plus les gens qui évoluent au-delà du 6c/7a qui ont du mal à transmettre dans un cadre collectif, ils préfèrent souvent avoir un « padawan » et le faire progresser en quelques mois vers ce niveau. C’est en tout cas ce que j’ai vécu et observé dans ma région sur plusieurs années.
au plaisir de vous lire
Et ben j’estime que les gens qui ne souhaitent pas accéder à l’autonomie n’ont rien à faire au CAF tout simplement.
Perso c’est le risque de devoir me coltiner des gens comme ça qui m’a fait renoncer à m’investir au CAF. Car si je passe du temps à expliquer des trucs à qqun, et que je prends en compte ses contraintes pour l’organisation des sorties (c’est normal, plus il y a de monde, plus il y a de contraintes), mais qu’au bout de qq sorties je me rends compte qu’il ne progresse pas parce qu’il n’en a rien à faire, et bien ça va vite m’énerver 
Pour moi la grimpe, c’est forcément en tête. Qu’on grimpe dans un niveau plus élevé en moule, ok, mais on s’en fout, ce qui compte pour être autonome c’est le niveau en tête ! Donc pour gagner du temps il faut forcément lancer tout de suite les gens en tête, sinon c’est biaisé dès le départ, et ils auront l’idée que la grimpe en tête est le graal inaccessible qu’ils atteindront éventuellement un jour dans 30 ans… Et donc celui qui ne veut pas grimper en tête, il a perdu, il ne fait pas d’escalade tout simplement ! On n’a pas de temps à perdre avec des boulets qu’on va se trainer toute l’année, faut avancer avec des gens motivés et puis c’est tout
Exactement ce que j’allais dire.
+1
C’est également mon avis, ce n’est pas toujours le cas parce qu’il y a des grimpeurs qui sont dans le 6+ et + qui savent et aiment encadrer des débutants mais un grimpeur de niveau 6a qui va grimper avec d’autres qui sont dans le 5 va réussir à grimper suffisamment pour son propre compte, celui qui est dans le 6c risque de ne pas grimper assez pour maintenir son niveau. Si j’avais un niveau de 6c je préfèrerais sans doute grimper avec des grimpeurs qui sont au moins dans le 6a.
Je partage ta conception de la montagne, Bubu, mais peux-tu envisager que d’autres personnes aiment grimper, faire de la montagne, sans avoir la capacité ou la confiance en eux pour devenir autonomes ?
Ces gens ont aussi leur place dans les clubs (tous n’ont pas forcément les moyens d’investir dans un encadrement pro), et en contrepartie ils peuvent s’investir dans la vie associative. On s’éloigne un peu du sujet mais pas tant, en effet on se pose souvent la question de -qui encadre-, avec quel niveau prérequis, mais on ne regarde pas assez -qui est encadré-, avec quelles motivations.