Ébauche d'une nouvelle voie qui coupe ou emprunte une autre voie

#1

Dans l’état actuel, la charte n’autorise pas d’ajouter l’ébauche d’un tracé d’une nouvelle voie P1 (tracé sans cotation), sur le tracé d’une autre voie déjà présent dans le topoguide, si on n’a pas parcouru la voie, car même les ébauches sont interdites dans ce cas.
Or quand une nouvelle voie coupe ou emprunte une voie existante, le topo de cette dernière devient faux ou ambigu. Il faut pouvoir le corriger, que ce soit le texte ou le tracé.
Il y a aussi le cas d’une nouvelle voie équipée qui emprunte ou se rapproche trop d’une voie existante peu équipée. Pour pouvoir montrer l’impact éventuel sur cette voie qui existait, il faut pouvoir ajouter le tracé de la nouvelle voie sur celui de l’ancienne voie.

Même sans ajouter le tracé de la nouvelle voie, il est utile de créer le document itinéraire en ébauche, pour y rassembler tous les liens vers les sources. Dans les autres documents de c2c, on ne fait référence qu’à cet itinéraire ébauche et rien d’autre.
Ainsi, si des sources disparaissent (liens morts) ou changent, il suffit de supprimer ou corriger les liens dans 1 seul document. Par ailleurs, si toutes les sources disparaissent, il reste un minimum de trace sur c2c prouvant l’existence de la nouvelle voie (qui a peut être aussi disparu en partie sur le terrain).

Je propose donc d’ajouter une exception incluante autorisant la création de l’ébauche d’une voie qui coupe ou emprunte une autre voie dont il existe déjà une description détaillée sur c2c.
Cela concerne aussi les voies qui commencent ou finissent au milieu d’une longueur d’une autre voie, ou à partir d’un relai.
Cette exception incluante serait prioritaire devant les exceptions excluantes. En effet, il faut pouvoir argumenter avec des schémas quand on veut signaler/ informer sur le rééquipement partiel d’une ancienne voie peu équipée à cause d’une nouvelle voie équipée qui emprunte qq longueurs de cette voie, même s’il y a des travaux en cours sur le secteur ou un topo local en préparation.

Je précise que ce problème n’existait pas dans la version native de la charte. C’est suite aux modifications du § IV.4.A Concurrence libre, que ce problème est apparu.

#2

Deux remarques :

  • En effet, il faut pouvoir argumenter avec des schémas quand on veut dénoncer : A mon avis, ce n’est pas la vocation, ni l’objet du topoguide de C2C, de servir pour dénoncer, argumenter, ou quoi que ce soit en ce sens. Pour moi, cet arguement n’est pas recevable.
  • Pour le reste, je vois ce que tu veux dire. Mais je ne vois pas trop pourquoi il serait necessaire de creer une ébauche de l’autre itinéraire. Completer l’itinéraire parcouru, en précisant ce qui est necessaires (L3 coupe la longueur X de la voie Y; Au relai N, ne pas partir à droite dans la voie Z), ainsi que completer le schema de la voie parcourue par quelques pointillés devrait suffire je pense.

Par ailleurs, si on permettait cela, on mettrai une fois de plus (de trop?) C2C dans un panier de crabe dont on se passerai bien. J’ai lu les recents dialogues (pour ne pas dire autre chose) sur FB entre deux équipeurs qui s’écharpaient sur la date d’équipement d’une voie qui couperait l’autre, j’ai vraiment pas envie de voir le topoguide devenir le champ de bataille pour ce type de triste incident.

PS : C’est juste mon avis. Si tu penses que ca va dans le bon sens, et que ca a des chances raisonnables de passer, je peux te filer un coup de main pour le vote.

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#3

J’ai un avis opposé.
Le topoguide doit justement être le lieu de ce genre de débat entre ouvreurs, permettant d’archiver les différents versions des topos en pouvant les retrouver facilement en cherchant dans le topoguidd, au lieu de devoir fouiller dane le forum ou google.
Au début l’avis de chaque ouvreur doit être dans des sorties, puis les infos objectives sont copiées dans l’itinéraire (desequipement partiel, …).

Et donc quand une nouvelle voie coupe une voie peu équipée, il faut pouvoir mettre à jour le schéma de la voie en ajoutant le tracé de la nouvelle voie. C’est une info objective.
Ensuite la nouvelle version du schéma peut être affichée sur le forum pour montrer l’impact sur l’ancienne voie. Mais toutes les infos objectives sont centralisées dans le topoguide.

Sinon, ce genre de schéma se retrouvera dans les sorties ou sur le forum. Et dans l’itinéraire il y aura juste un lien vers le schéma, alors que l’auteur du schéma est d’accord pour qu’il soit affiché dans l’itinéraire.
Ca n’a pas de sens de considérer le topoguide comme un site externe à c2c, avec interdiction de copier des infos issues du forum ou des sorties.

#4

Il ne faut, à mon avis pas tout mélanger: objectivement ton idée est défendable, mais tu ne peux pas la présenter de cette façon, ie en la mettant au service d’une prise de position en matière d’équipement et en en montrant l’utilité dans ce cadre, car ce n’est pas l’objet du topoguide.
Dans la suggestion que tu fais, il faut s’en tenir aux arguments purement informatifs.

En gros: l’idée est plutôt bonne, mais mal présentée car tu n’as pas fait abstraction de ta position personnelle au sujet de ces équipements modernes -> le topoguide à un rôle d’information et un rôle de mémoire des pratiques, mais ne peut pas être conçu pour défendre une idéologie

#5

Faudrait encore montrer où la version actuelle de la charte est :

  • un frein à la mémoire de nos pratiques
  • empeche de faire état de nouvelles voies dans le topo d’une voie partiellement empruntée où croisée.
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#6

ça c’est un « frein » non ? ou alors j’ai mal compris, ce qui est possible ! (mais je n’ai pas dit du tout que la charte ds sa version actuelle était un frein à la mémoire de nos pratique… ce n’était pas le sens de mon propos, je rappelais simplement un des enjeux du topoguide ) [quote=« Bubu, post:1, topic:222599 »]
Même sans ajouter le tracé de la nouvelle voie, il est utile de créer le document itinéraire en ébauche, pour y rassembler tous les liens vers les sources.
[/quote]

en gros je comprends que @Bubu souhaite que des « ébauches » de voies récentes qui coupent/ impactent des voies + anciennes ou historiques puissent être faites le cas échéant (?)

#7

Une ébauche, c’est une page associée à la nouvelle voie. Rien n’empêche d’indiquer comment est impactée la voie existante sur la page associée : croisements, etc… C’est l’interprétation de @CharlesB que je partage.

#8

Dacc je pense saisir mieux l’enjeu du débat :wink:

et pourquoi une page ébauche de cette nouvelle voie c’est mal ? ou pourquoi la solution de @CharlesB est-elle meilleure ? l’idée selon laquelle les vifs échanges entre équipeurs etc. seront mieux évités ne me paraît pas spécialement solide.

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#9

Elle n’empêche pas de mentionner une nouvelle voie, mais elle empêche de faire une ébauche.
Or le tracé de la voie sans cotation est considéré comme une ébauche.
Et donc si aucune des conditions permettant de faire une ébauche de la voie est remplie, on ne peut pas ajouter le tracé de la nouvelle voie sur le tracé de la voie existante.

En fait je me rend compte que la charte interdit la création d’une ébauche, mais pas d’une description minimaliste.
Donc créer un doc itinéraire avec le nom de la voie est possible.
Mais impossible de mentionner les sources ou d’associer un tracé sans cotation, car ça devient une ébauche.
Donc a priori si on crée un tracé sans cotation mais pas de doc itinéraire, ce n’est pas une ébauche. Mais c’est un peu un contournement de l’esprit de la charte.

En tout cas, il faudrait avoir le droit de créer une ébauche complète pour ce genre de cas, pour centraliser toutes les infos (liens vers les sources, tracés, etc) de la nouvelle voie coupant une voie existante, au lieu qu’elles soient dispersées un peu partout dans le topoguide et les sorties afin de contourner l’interdiction de créer une ébauche (il y aurait toutes les infos d’une ébauche, mais dispersées dans différents docs).
Donc soit la charte actuel le permet, mais dans ce cas ce n’est pas clair. Soit elle ne le permet pas, et il faudrait faire une modif pour l’autoriser.

J’ai donné l’exemple du cas d’une voie équipée qui passe par dessus une voie non équipée, car c’est typiquement le cas où il est utile de montrer un schéma des 2 voies rapidement, sans attendre d’avoir parcouru la voie, ou d’attendre la sortie d’un topo ou l’accord de l’équipeur, ou autre condition. Justement il faut agir avant la sortie d’un topo papier, car dans ce cas un déséquipement partiel de la nouvelle voie sera plus difficilement accepté (avec le prétexte que les topos papier en circulation deviendront faux, risques judiciaires en cas d’accident, etc).
Dans le cas d’une voie P1 coupée par une nouvelle voie P1, c’est moins urgent.
Et dans le cas d’une voie peu équipée qui emprunte une longueur d’une voie équipée (en ne laissant aucun équipement dans les autres longueurs), il n’y a bien sûr aucun problème à ne pas mentionner la nouvelle voie dans le topo de l’ancienne voie. C’est même le contraire : l’ouvreur de la nouvelle voie peu équipée a tout intérêt à autoriser le plus possible la diffusion du topo de sa voie, s’il ne veut pas qu’elle soit équipée « par inadvertance ».

On peut aussi interdire sur c2c toute nouvelle infos concernant des voies P1.
Toutes les infos et discussions concernant les mises à jour de topo se feront alors ailleurs que sur c2c (c’est qui est déjà le cas). Mais elles se feront quand même. C’est dommage d’interdire de pouvoir en parler dans le topoguide c2c alors que c’est autorisé partout ailleurs.

#10

Perso, je suis pas d’accord avec la définition de l’ébauche, trop permissive à mon goût. Donc je vais pas approfondir.
Pour le schéma, il est évident que le tracé complet d’une voie non decrite, n’a rien à faire sur celui de l’ancienne voie. Le tracé serait limité aux intersections (cf post de @CharlesB)
@Moon : une page ébauche a une définition précise :wink:

#11

Sur cet unique petit point, je comptais proposer de modifier la description d’un itinéraire minimaliste pour permettre de mentionner les sources, et ressources biblio.

Ca ne change rien au fond du débat actuel, je referme la parenthèse.

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#12

Je me rends compte peu à peu que si on (par ex. un ouvreur) veut entrer des infos sans qu’elles soient modifiées, il vaut mieux utiliser un document Sortie1.
Un document Itinéraire est bien trop amené à changer, parfois pour le mieux, mais parfois peut-être pas. Bon il y a les versions historiques, mais qu’en est-t-il de l’historique d’un schéma ?

Edit: (1) ou un Article personnel.

#13

Quand il s’agit d’une nouvelle voie équipée qui emprunte 10m d’une voie peu équipée mais qui aiileurs reste à moins de 10m (entre 2 et 10m par exemple) de la voie peu équipée, une photo avec le tracé des 2 voies permet de donner une vue d’ensemble de l’impact de la nouvelle voie.
S’ajoutent à ça les impressions +/- subjectives rapportées par ceux qui ont parcouru l’ancienne voie et ont vu des plaquettes. Mais un tracé sur photo, permettant de voir et corriger des erreurs de tracé, est un élément objectif dans le débat.

Des ouvreurs donnent dans leur topo leur éthique concernant l’ouverture d’une voie. Et certains donnent une distance minimale par rapport aux voies existante, distance variable selon l’équipement.
Une photo avec les 2 tracés permet de voir si la nouvelle voie respecte ce genre d’éthique.

#14

Bonjour,

Je trouve que l’utilisation n’est pas la même. Un topo, c’est pour que ceux qui sont intéressés puissent trouver les informations pour le suivre sans avoir à chercher les explications dans une multitude de sorties. Et c’est très bien que ce soit modifié par tous, au fur et à mesure des circonstances, plutôt que de compter uniquement sur l’auteur initial qui ne va peut-être pas y retourner tous les mois pour voir si le terrain a évolué ou s’il est toujours identique. Une sortie, c’est une vision ponctuelle, subjective, par un participant, décrivant les conditions actuelles, utile pour ceux qui veulent faire une répétition juste après. Etudier les sorties permet aussi de se faire une idée des variations des conditions selon la saison, selon l’évolution du climat, etc.

Bernard

#15

Mais quel est le rapport avec la vocation du topoguide ? le topoguide ne s’inscrit dans aucune démarche de « vérification » , de « respect d’une éthique » en toc, de qui que ce soit ! encore une fois, tu donnes à ta proposition des objectifs qui répondent à une certaine « idéologie » : ce n’est pas sur le terrain de cette charte que doivent s’exprimer les convictions des uns et des autres en matière d’équipement !

Ton argumentation n’est pas pertinente, les raisons et motifs avancés ne sont pas tous dénués d’une prise de position personnelle, et c’est vraiment gênant malgré une idée qui me semblait plutôt intéressante, sur le plan informatif (qui est un des rôles du topoguide) (et je n’ai pourtant jamais caché mes positions sur ces histoires d’équipement/ réequipement)

J’avais cru comprendre que la question est de considérer si une ébauche se justifie quand une nouvelle voie, impacte une voie déjà existante et dont le topo est sur c2c= emprunte une partie de cet itinéraire, avec (relais, pitons, goujons) ou sans modifs de l’équipement d’origine, coupe cet itinéraire plus ancien, est de nature à diminuer l’engagement par la présence de relais équipés pour la descente etc. J’ai bon ou pas ?

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#16

Tout à fait, mais il faudrait pouvoir accéder aux versions historiques d’un schéma, au vu de l’intervention suivante (mais est-ce possible ? 1) :

PS : 1 perso ignare Inkscape ou GIMP.

#17

J’estime que le topoguide est un outil utile pour rassembler toutes les infos objectives concernant les itinéraires.
Ensuite, ces infos peuvent être utilisées de 1000 façons.
Le principe est que celui qui saisit une info n’a pas forcément idée de toutes les utilisations possibles. Ce n’est pas gênant, tant que c’est (presque) objectif, l’info pourra être utilisée par qqun d’autre, qui la trouvera plus facilement dans le topoguide que si elle était dispersée.
Par exemple un randonneur indique dans un itinéraire de rando peu fréquenté qu’un éboulement a détruit une partie d’un sentier et qu’il faut désormais faire un détour qui ajouté 45 min.
Or cet itinéraire constitue aussi une approche possible pour des voies d’alpi ou escalade. Si le topoguide était bien foutu, la modif de l’itinéraire de rando apparaîtrait automatiquement dans la description de l’approche de ces voies.

Concernant un tracé de voie, c’est pareil.
Il peut y avoir une photo comportant le tracé d’une dizaine de voies, associée aux 10 itinéraires.
Quand on modifié la photo pour ajouter le tracé de la nouvelle voie, la modif apparaît dans les 10 itinéraires. Bon, c’était possible sur la v5 et ce n’est plus possible sur la v6, mais ça reviendra.
Le contributeur qui a ajouté le tracé peut l’avoir fait pour montrer l’impact sur une voie peu équipée, sans s’intéresser aux autres voies.
Mais d’autres personnes découvrant la nouvelle voie dans un autre itinéraire trouveront peut être un autre intérêt. Par exemple la dernière longueur de la nouvelle voie peut constituer une variante plus directe mais un peu plus difficile, d’une voie équipée.
Et inversement.

Ce sont des exemples qui montrent qu’il est intéressant de rassembler les infos objectives, au lieu de les laisser dispersées dans des sorties ou posts sur le forum.
Concernant les ébauches, au lieu de saisir des infos sur le forum ou une sortie, puis plus tard qqun d’autre les copiera dans le topoguide, il est plus utile de les mettre directement dans le topoguide. Et comme c’est collaboratif, tout le monde peut faire directement des corrections.

Tu as bon. En effet, la nouvelle voie modifie l’engagement de la voie existante, et pour le prouver un tracé est un élément (en plus d’autres éléments).
Mais la nouvelle voie peut avoir d’autres impacts. Par exemple elle est peut être équipée dans un rocher peu solide ou peut emprunter des vires, et générer des chutes de pierre tombant dans l’ancienne voie. Ou d’autres trucs nécessitant le tracé pour étudier l’impact.

L’idée est que saisir des infos dans le topoguide est long et laborieux. Et donc qu’il ne faut pas essayer d’anticiper toutes les utilisations d’une info avant de la saisir dans le topoguide, sinon on ne saisirait presque aucune info.
Dès lors que c’est une info objective concernant un itinéraire, elle mérite de figurer dans l’itinéraire (avec 2-3 exceptions du type des exceptions excluantes de la charte, mais c’est tout). Et qqun trouvera peut être 15 ans plus tard une utilisation de cette info. Mais c’est bien parce que qqun d’autre ne s’est pas trop posé de questions sur l’utilisation de cette info 15 ans plus tôt, que cette info est disponible 15 ans plus tard.

#18

pas forcément. Si la voie en 7c croise une des voies dans lesquelles nous allons, ça ne changera rien pour nous…
Dans une voie P1/P1+, on peut généralement faire une retraite… Donc c’est pas une voie qui croise qui va changer l’engagement.

En outre, si dans le topo on précise " au milieu de la prochaine longueur ne pas partir à D dans la voie sur plaquettes fixe dorées qui est dans le 7" cela suffit largement.