Douleurs aux jambes à la descente

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Posté en tant qu’invité par Robert:

Bubu stop au raisonnement élitiste!Bubu a écrit:

donc si tu veux progresser à la descente, il faudra
certainement améliorer ta technique, faire des pauses, etc.

Heu, je ne suis pas sûr que de faire des pauses diminue
l’énergie dépensé et la fatigue à la montée: ça coupe la
machine, et faut tout relancer quand on redémarre. Le top est
de limiter le plus possible les pauses ainsi que leur durée.

ça me rappelle un sujet où tu expliquait que monter droit dans la pente fatigue moins que faire des zig-zag. Je rappelle que l’énergie dépensée est proportionnelle au poids que l’on a à monter et à la vitesse moyenne de montée

Par contre, faire des pauses et bourriner entre permet de faire
du fractio et d’augmenter sa puissance. Mais lors de cet
exercice, on est pas du tout efficace et on est bien fatigué au
sommet, c’est plus tard que l’on en récolte les fruits.
Mais si de limiter les pauses évite de la fatigue, ça ne suffit
pas: il faut aussi bien gérer son effort: en démarrant cool
pour se chauffer, puis en allant ni trop vite ni trop lentement
(ces limites varie au cours de la course, il faut apprendre à
se connaitre), en restant « dans le vert », et en s’hydratant
bien. On peut marcher ainsi des heures sans s’arrêter et sans
se fatiguer bien sûr, et on rechigne alors à faire des pauses.

Pour le problème des cuisses à la descente, c’est juste qu’elle
est trop en arrière, comme on l’a déjà dit. Normalement un bon
skieur (sur le milieu du ski) n’a pas besoin de plus de cuisse
que pour monter,

??? j’ ai la prétention de savoir bien skier et j’ ai déjà eu mal aux cuisses en descente alors que je n’y ai jamais eu mal en montée

sauf neige difficile (l’entrainement aérobie

de la montée développe aussi un peu mode anaérobie,

oui chez une élite qui monte très vite en étant souvent au dessus du seuil aérobie ou chez un débutant qui n’a pas l’habitude, pas chez le randonneur entrainé qui monte à son allure sans forcer.

et

suffisemment pour ce qu’exige une descente en ski). Sinon un
entrainement possible: courrir dans les escaliers à la montée
(en sautant les marches), si ses déplacements en villes ou chez
soi empruntent pas mal d’escalier, c’est suffisant.
En ce qui concerne le sac, il faut bien le ramener près du
corps en sérant toutes les sangles: bretelles, ceinture,
rappels de charge. Après 50m de descente, on peut souvent
encore ressérer les bretelles (c’est un peu comme les chaines
de voiture). Un sac de 10kg ne doit quasiment pas bouger.

d’accord pour ces entrainements.

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Posté en tant qu’invité par Bubu:

Ce n’est pas élitiste: c’est juste le constat que l’on montera en dépensant le moins d’énergie si on ne s’arrête pas (et si plein d’autres choses aussi, dont celle-là).
Donc lorsqu’on sait ça, c’est un choix. On ne peut plus dire « fait chier, j’suis fatigué »: si on le veut, il n’y a rien qui empêche de ne pas être fatigué à part notre volonté.
Perso je m’arrête souvent, et le soir je suis éprouvé en conséquence, mais je le sais d’avance. Et puis ça dépend de l’itinéraire, si ya plein de changements (plusieurs montées, cramponnage, portage, arrêt vestimentaire…), ça fait plein d’arrêts, mais on le sait d’avance aussi, on peut donc assez bien prévoir sa fatigue en revenant.

ça me rappelle un sujet où tu expliquait que monter droit dans la pente fatigue moins que faire des zig-zag.
Je rappelle que l’énergie dépensée est proportionnelle au poids que l’on a à monter et à la vitesse moyenne de montée

T t t t, c’est la puissance ça. L’énergie, c’est la puissance x le temps… La fatigue est liée entre autre (mais pas en majorité en fait, si on a un peu d’entrainement) à la dépense d’énergie par le métabolisme. Si on a une mauvaise technique et une mauvaise gestion de l’effort (et un matos lourd), on peut très bien dépenser bien plus d’énergie qu’un compétiteur tout en faisant du 300m/h (c’est la consommation de sucre qui compte).
Donc pour être moins fatigué sur le même dénivellé, il faut augmenter le rendement. Mais on peut bien imaginer dépenser la même énergie en faisant 1500m à 300m/h et 1000m/h. La part de fatigue liée à la dépense de sucre serait alors la même. Ensuite c’est un choix, à 300m/h on peut discuter et regarder le paysage alors qu’à 1000m/h il faut toujours anticiper sa trace car sinon on risque de ne pas l’optimiser et de ralentir (à 300m/h on peut aussi l’optimiser, mais il reste assez de temps pour discuter).
Et j’ai en effet expliqué un jour qu’il était préférable de monter le plus raide possible pour augmenter le rendement, en tout cas si on a du matos assez lourd (dans le sujet sur les poids des skis, on voit que c’est souvent 3,5 à 4kg par pied, alors qu’un compétiteur qui a tout rabotté n’a même pas 2kg par pied).
J’ai encore pu le vérifier dimanche: il y avait un ressaut de 150m à 25-30°, et pour rigoler j’ai essayé de bourriner tout droit avec mes gros skis, 4kg par pied. La neige était dure, couteaux quasi obligatoires (je les avais mis). Sur le bas à 25° je faisait du 1100m/h, et lorsque c’est passé à 30° j’ai pu monté à 1300m/h. Au dessus ça se couchait à 20°, retour à 1000m/h. Bon après ces 10mn j’étais bien calmé Ca ne veut pas dire que je trace toujours raide, mais si je trouve que le rendement est trop faible sur une trace, il ne tient qu’à moi de retracer plus raide, là encore c’est un choix: les traces raides augmentent le risque de rateau à la montée, nécessitent un effort plus constant et sont plus agréables si on avance en dynamique (c-à-d bourrinage :-), mais c’est encore une autre histoire. En pratique je trace rarement très raide, plutôt moyen (trace à 15°), pour faire un compromis.

??? j’ ai la prétention de savoir bien skier et j’ ai déjà eu mal aux cuisses en descente alors que je n’y ai jamais eu mal en montée

Moi aussi, et à chaque fois c’est à cause de ma position trop en arrière. Mais lorsque j’ai eu mal aux cuisses, c’est que je n’arrivais pas à me remettre en avant à cause de la fatigue de la montée, qui bien que me permettant toujours de monter, ne me laissait pas assez de puissance instantanée pour me remettre en avant (normalement en partant en avant et en y restant il n’y a pas besoin de cette puissance, mais je n’ai pas une bonne technique, je ne suis pas assez en avant par défaut).

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Posté en tant qu’invité par Robert:

Bubu a écrit:

Ce n’est pas élitiste: c’est juste le constat que l’on montera
en dépensant le moins d’énergie si on ne s’arrête pas (et si
plein d’autres choses aussi, dont celle-là).
Donc lorsqu’on sait ça, c’est un choix. On ne peut plus dire
« fait chier, j’suis fatigué »: si on le veut, il n’y a rien qui
empêche de ne pas être fatigué à part notre volonté.
Perso je m’arrête souvent, et le soir je suis éprouvé en
conséquence, mais je le sais d’avance. Et puis ça dépend de
l’itinéraire, si ya plein de changements (plusieurs montées,
cramponnage, portage, arrêt vestimentaire…), ça fait plein
d’arrêts, mais on le sait d’avance aussi, on peut donc assez
bien prévoir sa fatigue en revenant.

ça me rappelle un sujet où tu expliquait que monter droit
dans la pente fatigue moins que faire des zig-zag.
Je rappelle que l’énergie dépensée est proportionnelle au
poids que l’on a à monter et à la vitesse moyenne de montée

T t t t, c’est la puissance ça. L’énergie, c’est la puissance x
le temps…
La puissance ça serait pas plutôt la masse (appelée abusivement poids) par la dénivelée? L’énergie faisant intervenir le temps ce que j’avais dans la vitesse ascentionnelle moyenne. Mais mes souvenirs de physique sont loins.

La fatigue est liée entre autre (mais pas en

majorité en fait, si on a un peu d’entrainement) à la dépense
d’énergie par le métabolisme. Si on a une mauvaise technique et
une mauvaise gestion de l’effort (et un matos lourd), on peut
très bien dépenser bien plus d’énergie qu’un compétiteur tout
en faisant du 300m/h (c’est la consommation de sucre qui
compte).
Donc pour être moins fatigué sur le même dénivellé, il faut
augmenter le rendement.

Le rendement ça pourrait être l’énergie nécessaire dont je parlais sur l’énergie dépensée et donc à rendement égal pour une même personne il est moins fatigant de monter moins vite (porte ouverte? ) c’est à dire en zig zag plutôt que droit.

Mais on peut bien imaginer dépenser la

même énergie en faisant 1500m à 300m/h et 1000m/h.

Pas la même personne avec le même équipement me semble t il. Y a t il un physicien pour dire qui a vrai?

La part de

fatigue liée à la dépense de sucre serait alors la même.
Ensuite c’est un choix, à 300m/h on peut discuter et regarder
le paysage alors qu’à 1000m/h il faut toujours anticiper sa
trace car sinon on risque de ne pas l’optimiser et de ralentir
(à 300m/h on peut aussi l’optimiser, mais il reste assez de
temps pour discuter).
Et j’ai en effet expliqué un jour qu’il était préférable de
monter le plus raide possible pour augmenter le rendement, en
tout cas si on a du matos assez lourd (dans le sujet sur les
poids des skis, on voit que c’est souvent 3,5 à 4kg par pied,
alors qu’un compétiteur qui a tout rabotté n’a même pas 2kg par
pied).
Je ne pense pas que le poids du matos ou du skieur intevienne, c’est peut être un problème de muscles . Certains préfèrent préfèrent les zig zag d’autre la trace droite pour une vitesse ascensionnelle identique et pour le même individu. C’st comme en vélo certains réfèrent mouliner d’autres utilisent deplus gros braquets

J’ai encore pu le vérifier dimanche: il y avait un ressaut de
150m à 25-30°, et pour rigoler j’ai essayé de bourriner tout
droit avec mes gros skis, 4kg par pied. La neige était dure,
couteaux quasi obligatoires (je les avais mis). Sur le bas à
25° je faisait du 1100m/h, et lorsque c’est passé à 30° j’ai pu
monté à 1300m/h. Au dessus ça se couchait à 20°, retour à
1000m/h. Bon après ces 10mn j’étais bien calmé
Tu étais calmé , c’est donc que c’est plus dur,non?

Ca ne veut

pas dire que je trace toujours raide, mais si je trouve que le
rendement est trop faible sur une trace, il ne tient qu’à moi
de retracer plus raide, là encore c’est un choix: les traces
raides augmentent le risque de rateau à la montée, nécessitent
un effort plus constant et sont plus agréables si on avance en
dynamique (c-à-d bourrinage :-), mais c’est encore une autre
histoire. En pratique je trace rarement très raide, plutôt
moyen (trace à 15°), pour faire un compromis.

??? j’ ai la prétention de savoir bien skier et j’ ai déjà eu
mal aux cuisses en descente alors que je n’y ai jamais eu mal
en montée

Moi aussi, et à chaque fois c’est à cause de ma position trop
en arrière. Mais lorsque j’ai eu mal aux cuisses, c’est que je
n’arrivais pas à me remettre en avant à cause de la fatigue de
la montée, qui bien que me permettant toujours de monter, ne me
laissait pas assez de puissance instantanée pour me remettre en
avant (normalement en partant en avant et en y restant il n’y a
pas besoin de cette puissance, mais je n’ai pas une bonne
technique, je ne suis pas assez en avant par défaut).

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Posté en tant qu’invité par Bubu:

La puissance ça serait pas plutôt la masse (appelée abusivement
poids) par la dénivelée? L’énergie faisant intervenir le temps
ce que j’avais dans la vitesse ascentionnelle moyenne. Mais mes
souvenirs de physique sont loins.

Ben non:
La puissance est une dépense d’énergie instantanée, c’est la dérivée de l’énergie. L’énergie correspond au travail d’une force (le poids en ce qui concerne l’énergie minimum à fournir pour monter).

• puissance = poids x vitesse = masse x g (9,81m.s-²) x vitesse ascentionnelle
• énergie = intégrale de la puissance sur le temps pour faire le dénivellé considéré = masse x g x dénivellé
  Ceci permet de calculer l’énergie minimum à fournir pour monter un certain dénivellé. Ensuite il y a plein de pertes depuis la digestion jusque dans le tassement de la neige pour tracer. Le rendement se définit donc par l’énergie minimum / les calories dépensée.

Pour aller plus vite, il faut plus de puissance, mais comme la montée dure moins longtemps, il ne faut pas forcément plus d’énergie.
Dans toutes les pertes à considérées, si on les étudie un peu, on s’aperçoit qu’une partie est proportionnelle au temps (c’est à dire que la puissance de cette perte est constante qq soit la vitesse, en fait varie peu avec la vitesse). Une autre partie est proportionnelle à la distance parcourue (effort de traçage par exemple). Donc plus on va vite et selon l’itinéraire le plus court, plus ces pertes sont faibles.
Par contre à haute vitesse, d’autres perte apparaissent qui n’existaient pas à faible vitesse: lorsqu’on est en limite de PAM par exemple.
Pour avoir le meilleur rendement (pour un entrainement donné, ça varie selon son évolution forcément), il faut trouver lemeilleur compromis.

Je ne pense pas que le poids du matos ou du skieur intevienne,
c’est peut être un problème de muscles . Certains préfèrent
préfèrent les zig zag d’autre la trace droite pour une vitesse
ascensionnelle identique et pour le même individu. C’st comme
en vélo certains réfèrent mouliner d’autres utilisent deplus
gros braquets

D’après ce que j’ai écrit au dessus, le poids est essentielle ! Par contre la puissance disponible varie aussi en fonction du poids (si c’est du muscle !).
Mais pour une même personne, la puissane nécessaire varie entre autre en fonction de la masse que l’on a au pied, même si la masse totale est la même (donc la puissance minimum est constante), c-à-d que l’on porterait sur le dos ce que l’on oterait sur les pieds.
Ceci est dû au fait qu’à chaque pas, il faut accélérer le ski et la chaussure (et la jambe) pour les faire avancer: plus c’est lourd et rapide, plus il faut de puissance. Ce surplus de puissance est récupéré lorsque le ski « tire » la jambe lorsqu’il ralentit pour s’arrêter. Mais que vois le muscle qui tire la jambe ? Des pics de puissances (normal, un pic par pas), mais plus grands qu’avec du matos light ou une vitesse plus faible. Et même si l’énergie fournie au ski (égale à l’intégrale des pics de la puissance fournie au ski) est la même, les calories dépensées par le muscle sont différentes: c’est mal foutu, il consomme plus de sucres pour faire des grands pics courts que des petits pics longs.
Donc pour diminuer la perte dans les pics en gardant le même matos, il faut diminuer la vitesse du ski (la vitesse linéaire sur la trace), et surtout diminuer le nombre de pics ! Et pour garder la même vitesse ascentionnelle en diminuant la vitesse sur trace, il faut une trace plus courte qui réalise le même dénivellé: une trace plus raide. Ca permet aussi de diminuer le nombres de pas.
Par contre le fait de faire moins de pas pour faire le même dénivellé fait que le dénivellé par pas est plus grand, et donc l’énergie pour monter (le minimum) est plus grande (l’énergie pour accélérer le ski est en plus de celle là). Le muscle qui pousse la jambe voit des gros pics de puissance. Même si la fréquence des pas est plus faible et qu’en théorie le pic pourrait s’étaller et donc ne pas être si grand, la géométrie du geste (plus grand angle au genou) fait que le pic est grand.
Donc on voit qu’il y a 2 pertes dont leur variation en fonction de la pente de la trace est contradictoire. Selon la masse que l’on a au pied, il est préférable de courir sur une trace plate, ou de marcher lentement sur une trace raide. Le seuil entre les 2 dépend de plein de choses, il faut donc essayer. Et il varie en fonction de l’entrainement, il faut donc essayer souvent

Tu étais calmé , c’est donc que c’est plus dur,non?

Ah non, ce que je voulais dire, c’est qu’en bourrinant à fond (donc avec un rythme que je ne peux tenir que 10mn), j’allais plus vite sur du 30° que sur du 20°. Si j’avais bourriner de la même façon sur du 15°, j’aurais tenu 10mn aussi mais j’aurais fait moins de 150m.
Avec du matos light j’aurais peut être fait plus, mais avec 4kg par pied je trouve que le rendement et meilleur en plus raide (on est passé au dessu du seuil).
Le fait de bourriner était d’essayer d’avoir une consommation de sucre constante: en étant à fond de PAM et en supposant que la PAM reste constant sur 10mn, j’espérais avoir une référence constante. Sinon c’est difficile: il faut un rythme cardiaque constant, donc avoir un cardio et surveiller son cardio toutes les 10s…
C’est sûr que mon expérience est discutable, mais l’idée y est.