Discussion sur les problèmes et "affaires" des professionnels de la montagne

#21

Un collège prof a été « expulsé » de l’Education Nationale un fois les 65 ans passé.

Pour ce qui est de cette « affaire », la version d’un autre protagoniste est évident différente. Je vous laisse la lire :

[quote]Le directeur de l’ESF de Megève livre sa versionCyprien Durand est affligé par toute cette affaire et désolé d’avoir perdu son calme. « Nous étions à la même table avec ce monsieur, que je ne connais ni d’Eve ni d’Adam. Il s’est enflammé tout seul sur cette histoire de pacte transgénérationnel. Il a commencé à être agressif envers moi, puis a lancé des mots qui manquaient vraiment de respect. Au bout d’un moment, tout le monde à la table lui a dit de se calmer mais il a continué. J’en ai eu assez. Je me suis levé et lui ai dit : « Stop, on n’est pas au Challenge pour ça ! » Il m’a porté un coup et par réflexe, je lui en ai donné un autre. Moi qui suis très calme, il a réussi à me pousser à bout… »
Selon le directeur de l’ESF, ça ne s’est pas arrêté là. « Il a commencé à casser des assiettes, des verres. Il m’a même menacé avec un couteau !
Au total, je l’ai frappé trois fois, parce qu’il revenait à la charge. C’est le service de sécurité de l’hôtel qui est intervenu pour le plaquer au sol. Les gendarmes ont fait souffler tout le monde, dans le ballon. » Cyprien Durand a porté plainte pour agression et attend. « La justice fera son travail mais c’est très désagréable, affligeant. »Propos recueillis par Philippe CORTAY[/quote]

http://www.addmes.fr/les-consequences-dune-politique-de-communication-du-snmsf/

Manuel

#22

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-0/s480x480/11160567_1835473036676947_8392743510904388129_n.jpg?oh=2a823c8f42b159556e1ed698b5d2b2a0&oe=5698EF0C

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/11147110_1835473143343603_973060051535415667_n.jpg?oh=3e7c65f94408683417e4f4c56479daea&oe=568D578F

Vu l’état du moniteur en question (qui a 20 ans de plus et 20 cm et 50 kilos de moins que son opposant), chacun se fera son opinion…
Cette agression a eu lieu pile un mois après que le moniteur en question ait gagné en cassation contre l’ESF/le SNMSF, et après que leur président ait cité publiquement une « liste noire » des moniteurs seniors récalcitrants…

Notons pour la petite histoire que ce moniteur (qui a dû subir des opérations de reconstruction de la face, avec la pose d’une plaque métallique à la place du plancher orbital) était membre de l’équipe de France de ski dans les années 70, aux côtés des Duvillard, Augert, Russell, etc. et que le ministère Jeunesse et Sport, pourtant parfaitement informé de son état, ne lui a même pas envoyé un message de soutien.

#23

Posté en tant qu’invité par lacigale libre:

:confused: comme quoi, vaut mieux s exprimer sur c2c, en assemblée ou autres que dans venir au main!! Affligeant…désolant pour la corporation qui ne merite pas ça, la mauvaise pub et les affaires!! :mad: mais au moins la justice avance…tout assimut!! Le retour va être douloureux pour certains <financiers et autres!> …c est sûr! ! Bon run a tous quand meme…thousssss

#24

Dans une « bagarre de rue », ce n’est pas toujours le plus gros qui cherche et parfois c’est le petit excité qui en frappe en premier et qui en reçoit une bonne.
On ne peut se fier aux blessures finales pour accuser le moins blessé ou le plus gros d’avoir cherché.

Il y a une fable de La Fontaine où la grenouille veut se faire plus gros que le boeuf. On connait le sort de la grenouille à la fin. Pour ceux qui ont oublié la morale, la voici :
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/jean_de_la_fontaine/la_grenouille_qui_veut_se_faire_aussi_grosse_que_le_boeuf.html

PS : Je ne suis pas moniteur, je ne soutiens personne, je n’étais pas là pour voir qui a cherché et qui a donné le premier coup. Il y a eu plainte des 2 côtés, il doit y avoir une enquête en cours, laissons la se réaliser et on en verra bien les conclusions.

Manuel

#25

président du sim, tous les moyens sont bons… Cela frise le planché des vaches tout cela…

#26

Bonjour christian. Donc selon toi l’information et le debat ouvert à tous seraient des moyens condamnables??? Avec des idées pareilles à la tête de la montagne en france, pas sûr qu’elle sorte de sitôt de la féodalité…:wink:

#27

Bonjour, non Yannick, encore une fois, je ne remet pas en question, ce que tu écris, mais encore une fois la manière qui me paraît suspecte (étant donné ta fonction et position) dans le milieu professionnel de la montagne. C’est aussi simple que cela…

#28

En tout cas, ce déballage de linge sale en public n’est pas très ragoutant.

Dans quels imbroglios vont les professionnels de la montagne ? À mon avis, ces histoires desservent totalement le professionnel de base qui cherche une assurance pour exercer sereinement, et un syndicat pour être représenté dans les instances de l’état.

Être divisé n’est qu’être affaibli, mais bon, ça regarde les pros. Nous ne sommes qu’amateurs …

#29

Yannick, je te rassure, j’ai toujours eu beaucoup d’estime pour les personnes qui se battent pour une cause juste et leurs idées. Donc tu peux écrire en paix… Je ne suis en aucun cas dans le déni par rapport à ce qui ce passe au SNAM, mais ai une grande confiance aux AEM, qui encore une fois, seront capables de faire le ménage chez eux et « si ménage il y a faire »… Enfin j’ose le croire…

#30

Rien de suspect, j’affiche clairement la couleur : je suis fermement opposé à la ligne politique de ces syndicats historiques, qui ne me semblent pas travailler comme ils le devraient à la défense de l’intérêt collectif bien compris des pros. Le SIM et d’autres organisations émergentes comme l’UNAM et l’ADDMES, par exemple, sont nées pour défendre une autre vision des choses; nos opinions peuvent être mises en cause mais elles ont le droit d’exister et de s’exprimer – même et surtout si d’autres font tout pour l’interdire.
Par ailleurs, il se trouve que je suis plutot bien informé et compétent – par rapport à nos « concurrents » et à beaucoup de nos collègues – sur les plans juridique, financier et comptable; et j’ai aussi la chance de ne rien devoir à personne et de ne pas dépendre économiquement de ces petits pouvoirs en place – syndicats historiques, structures commerciales, etc - pour gagner ma vie. Je suis donc un guide plus libre que d’autres.
Et le SIM a été créé il y a moins de 2 ans pour mettre un grand coup de pied dans la fourmilière et contribuer ainsi à améliorer la situation économique et sociale des pros de la montagne, et à défendre une vision plus valorisante de leur univers et de leur métier.
Donc, je m’y « colle » … ça ne m’amuse guère et ne m’attire pas que des amis, tu peux me croire! Simplement, parfois, « il faut ce qu’il faut » si on veut faire bouger des choses dans un milieu très conservateur ou contraint … Et je fais confiance à l’intelligence de la majorité des pros pour dépasser certains discours calomnieux et réaliser petit à petit que le SIM, ou l’UNAM, ou l’ADDMES bossent exclusivement pour eux – puisque nous sommes les seuls responsables de syndicats à ne pas tirer avantage financier de nos fonctions, et que nous avons tous du travail par ailleurs. C’est ce que nous on appelle l’engagement.

#31

Bonjour,

Merci pour tes explications ici, qui permettent de comprendre un peu ce qui se passe, alors qu’effectivement, d’autres ont l’air de préférer une certaine opacité.
Une question quand-même, à propos du paragraphe que j’ai extrait ci-dessus : pourquoi est-ce que des responsables syndicaux devraient obligatoirement vivre de revenus d’une autre activité, est-ce que quand un syndicat a une certaine importance, il n’est pas normal qu’ils soit géré à plein temps par des professionnels rémunérés pour ce travail syndical ? Bien entendu, sous réserve que la rémunération corresponde à un travail effectif, et non pas à un détournement simple des recettes du syndicat pour des intérêts privés.

Bernard

#32

Selon moi, à partir du moment où le travail syndical est rémunéré et n’entraîne pas une perte de revenus pour le dirigeant (a fortiori s’il se voit mieux rémunéré que ce à quoi il aurait jamais pu prétendre ailleurs, ou bien au-dessus de sa « valeur » sur la marché de l’emploi), on ne peut plus sortir l’argument du sacrifice et de l’engagement au service du bien commun.
Je considère pour ma part que mêm dans un syndicat de bonne taille, il vaudrait mieux avoir des élus bénévoles (ou faiblement indemnisés) et sincèrement engagés, mais restant au contact du terrain et exerçant encore leur métier par ailleurs, qui se limiteraient aux fonctions de représentation et de définition de la stratégie, et qui s’appuieraient sur les compétences techniques de salariés rémunérés à leur juste valeur, eux.
Mais ta vision se défend aussi si, comme tu le dis, le travail d’élu est réel, bien fait et pas plus coûteux que si un professionnel extérieur en avait été chargé. Tout est une question d’intégrité personnelle, de transparence et d’organes de surveillance interne.

#33

Posté en tant qu’invité par le pequin du coin:

[quote=« Président du SIM, id: 1765392, post:15, topic:156942 »]…
6) … certains dossiers « pèsent » selon le cas entre plusieurs centaines de milliers et plusieurs centaines de millions d’euros au préjudice de la collectivité; et il faut savoir que ces « affaires » … – la Cour des Comptes, une commission parlementaire, l’Autorité de la Concurrence, la Cour de Cassation, entre autres, ont trouvé cela intéressant jusque-là…[/quote]

il y a probablement une erreur ou une exagération dans l’ordre de grandeur, non ? plusieurs centaines de millions d’euros ??? fichtre, diantre … il y aurait tant d’argent que ça qui circule dans le monde de la montagne ? ils sont planques ou tous ces millions ? en haut d’une voie ?

un peu de sobriété ne peut fait pas de mal parfois, je dis ca, je dis rien

#34

Posté en tant qu’invité par La cigale libre:

:confused: normal!! Le président voit tout en grand!! :rolleyes: il est très généreux!!a+

#35

Non, pas d’erreur. Je pèse mes mots.

À tout seigneur, tout honneur : le plus gros volume concerne les ESF et le SNMSF. Les 250 ESF comptent environ 15 000 moniteurs et brassent environ 300 M€/an de CA déclaré.

Voici 2 exemples les concernant :

  1. un rapport de commission parlementaire de 2007 (ou 2008, faut que je vérifie) a conclu que la constitution d’un fonds de retraite des moniteurs ESF en marge du système général pendant 30 ans était illégal et qu’il fallait les réintégrer au régime général. Ce basculement en 2008 a coûté plus de 80 M€ (hors intérêt) à la collectivité – le montant du différentiel entre ce que les moniteurs avaient cotisé jusque-là et ce qu’ils auraient dû cotiser au régime général. Ardoise effacée (ou oubliée) depuis, semble-t-il.
  2. les moniteurs ESF sont tous des travailleurs indépendants (à qq exceptions-près, peut-être). Hors, compte tenu du fonctionnement particulier des ESF (avec un lien de subordination évident du moniteur à son directeur d’école : c’est l’ESF qui facture et fixe les prix, pas le droir de travailler librement dans d’autres écoles que les ESF, etc), on pourrait s’interroger sur une requalification en contrats salariés… Si les services de l’État suivaient cette analyse, et si on fait l’hypothèse que sur les 300 M€ de CA des ESF, environ 250 M€ sont reversés sous forme d’honoraires aux moniteurs, une requalification par l’URSSAF entraînerait l’obligation pour la direction des ESF de verser 42% de cotisations patronales sur cette base, soit plus de 100 M€/an.

Alors attention : nous nous doutons que peu de moniteurs souhaiteraient quitter leur statut de travailleurs indépendants pour devenir salariés, et notre idée n’est pas de les forcer à cela contre leur gré.
En revanche, la position du SIM est la suivante :

  • soit les ESF veulent conserver tout leur fonctionnement actuel, qui contrevient selon moi à la liberté du travailleur indépendant, et alors elles doivent selon cette analyse s’acquitter de 42% de cotisations patronales
  • soit les ESF acceptent désormais de respecter pleinement le statut des travailleurs indépendants, et laissent les moniteurs ESF libres de fixer leurs prix, de travailler où bon leur semble, de se syndiquer où ils veulent, etc.
    On vise avant tout une avancée sociale pour les moniteurs, donc, et pas la taxation de leurs revenus.

Dernier exemple : le marché public de la formation professionnelle (à travers le recyclage des guides et des AEM, par exemple). Cela représente bon an mal de 500 000 à 600 000 € de CA/an, distribués de façon arbitraire et sans mise en concurrence par l’administration Jeunesse et Sport (via l’ENSM/ENSA) en violation complète du code des marchés publics depuis la mise en place de ces recyclages… Le SIM poursuit d’ailleurs ces pratiques au Conseil d’État.

Si tu cumules les montants induits par ces anomalies (et bien d’autres encore) sur des années ou dizaines d’années, que tu ajoutes les intérêts, eh bien on est bien au-delà des centaines de millions d’euros de préjudice cumulé pour la collectivité… CQFD

#36

Ce que tu appelles la division (entre structures syndicales, pas entre les pros à mon sens), j’appelle ça une liberté nouvelle avec la naissance d’alternatives syndicales permettant aux pros de faire leur choix en fonction de leurs intérêts et de leurs convictions.
L’unité ne peut se faire au prix du reniement de soi-même et du naufrage de sa conscience et de sa dignité. Personnellement, je pense qu’il est plus important de rester fidèle à des convictions, à une éthique, à une vision noble ou séduisante de la montagne et d’un métier, que de rester fidèle coûte que coûte à une structure qui irait à l’encontre de tout ce qui a fait jusque-là notre personnalité et notre passion.
Personnellement, je préfèrerais arrêter le métier de guide que d’adhérer au SNGM tel qu’il est devenu, et ne plus enseigner le ski (si j’étais moniteur) plutôt que d’avoir à me soumettre à un président du SNMSF qui se voit comme un « Général d’armée rouge » à la tête de « guerriers » qui « chassent en meute », selon ses propres expressions relayées dans la presse. « On ne devrait jamais aller contre sa conscience », disait Einstein, qui n’était a priori pas le plus bête ni le moins humain d’entre nous.
Et puis faire l’unité à tout prix et obéir aveuglément à des « chefs » élus et réélus indéfiniment à plus de 95% des voix, je n’appellerais plus ça du bon sens syndical, mais du totalitarisme, pour ne pas dire du fascisme…

#37

Posté en tant qu’invité par Néous:

Le lien de subordination n’est pas le seul élément constitutif du contrat de travail.

Essayant régulièrement (et y parvenant rarement) de faire requalifier en contrat de travail des relations entre auto-entrepreneur et donneur d’ordre devant les différentes juridictions compétentes, je peux t’affirmer sans grande crainte de me tromper, que tu n’as aucune chance d’obtenir gain de cause sur ce point.

Cela ne préjuge pas d’éventuelles clauses abusives dans les contrats liant les ESF avec leurs moniteurs ; particulièrement lorsque tu évoques l’obligation d’adhésion à un syndicat (je suis plus circonspect sur la fixation des prix et la clause d’exclusivité).
Mais cela n’a pas d’incidence sur le statut d’indépendant des moniteurs et cela ne se conteste pas devant les mêmes juridictions.

#38

Chouette ! Un avocat spécialiste du droit du travail! Que fais-tu les 20 prochaines années? :wink:

#39

[quote=« Président du SIM, id: 1766459, post:35, topic:156942 »]Voici 2 exemples les concernant :

  1. un rapport de commission parlementaire de 2007 (ou 2008, faut que je vérifie) a conclu que la constitution d’un fonds de retraite des moniteurs ESF en marge du système général pendant 30 ans était illégal et qu’il fallait les réintégrer au régime général. Ce basculement en 2008 a coûté plus de 80 M€ (hors intérêt) à la collectivité – le montant du différentiel entre ce que les moniteurs avaient cotisé jusque-là et ce qu’ils auraient dû cotiser au régime général. Ardoise effacée (ou oubliée) depuis, semble-t-il.
  2. les moniteurs ESF sont tous des travailleurs indépendants (à qq exceptions-près, peut-être). Hors, compte tenu du fonctionnement particulier des ESF (avec un lien de subordination évident du moniteur à son directeur d’école : c’est l’ESF qui facture et fixe les prix, pas le droir de travailler librement dans d’autres écoles que les ESF, etc), on pourrait s’interroger sur une requalification en contrats salariés… Si les services de l’État suivaient cette analyse, et si on fait l’hypothèse que sur les 300 M€ de CA des ESF, environ 250 M€ sont reversés sous forme d’honoraires aux moniteurs, une requalification par l’URSSAF entraînerait l’obligation pour la direction des ESF de verser 42% de cotisations patronales sur cette base, soit plus de 100 M€/an.[/quote]

[quote=« le pequin du coin, id: 1766390, post:33, topic:156942 »]il y a probablement une erreur ou une exagération dans l’ordre de grandeur, non ? plusieurs centaines de millions d’euros ??? fichtre, diantre … il y aurait tant d’argent que ça qui circule dans le monde de la montagne ? ils sont planques ou tous ces millions ? en haut d’une voie ?

un peu de sobriété ne peut fait pas de mal parfois, je dis ca, je dis rien[/quote]

Donc on attend toujours les « dossiers [qui] « pèsent » selon le cas entre plusieurs centaines de milliers et plusieurs centaines de millions d’euros au préjudice de la collectivité », dans tes deux exemples (qui ont certes toute leur importance, et je n’ai aucun avis personnel sur la chose), je relève que tu annonces donc un préjudice pour la société de 80M€ dans un cas et (100M€- les cotisations individuelles des moniteurs)
dans l’autre. Loin des plusieurs centaines de millions d’euros donc. Ceci dit, ce sont peut-être les plus petits dossiers, les autres sont plus conséquents, il ne s’agit que de deux exemples, mais tu aurais pu nous présenter ceux correspondants à la remarque d’un péquin du coin.

J’dis pas grand’chose de mieux : un peu de sobriété parfois ne nuit pas au discours.

Certes, mais ces instances présentent des élections, non ? Est-ce qu’il s’agit de républiques bananières ou est-ce simplement qu’une minorité n’adhère pas au projet de la majorité ? Le SIM est jeune, mais il a déjà du y avoir quelques élections de bureau ou de présidents, quels étaient les résultats ? Concernant l’affaiblissement par la division, je pensais plutôt aux négociations vis-à-vis des assurances : se pointer à 100 ou à 1000 pour négocier, c’est forcément moins avantageux, non ? (indépendamment de la qualité du négociateur, évidement)

#40

Mais M’sieur, si on cumule le montant évoqué dans le 2ème dossier sur qq années (puisque ça se reproduit tous les ans) + les intérêts sur 30 ans sur les 80 M€ du 1er dossier, rien que sur le cas ESF, on dépasse plusieurs centaines de millions d’euros, non? Hein M’sieur, c’est bien comme ça qu’on apprend les maths financières, M’sieur, non?

Quant à savoir quelle est l’opinion majoritaire au sein des syndicats traditionnels, ce qui est sûr c’est qu’en AG c’est le conservatisme (ou l’immobilisme) qui gagne très majoritairement – en proportion d’une très faible minorité de suffrages exprimés. Quant à savoir ce que pensent vraiment les adhérents de base, très majoritaires, qui ne vont pas aux AG, encore faudrait-il qu’ils disposent d’informations objectives et exhaustives et qu’ils puissent voter par internet, par exemple. Au-delà des chiffres – qui nous donnent évidemment minoritaires aujourd’hui – il me semble que l’honneur de la démocratie, c’est de laisser exister, s’exprimer voire se développer les minorités – celles d’aujourd’hui pouvant être les majorités de demain. Sinon soumettre ou détruire les minorités, c’est bien ça le totalitarisme, non, M’sieur?