Posté en tant qu’invité par JM:
J2LH a écrit:
Avant d’emmener quelqu’un faire des
rappels sérieux il faut s’assurer qu’il sait le faire en
falaise école et qu’il sait débloquer tout seul son machard ce
qui est d’ailleurs très facile avec un machard en dessous du
frein.
C’est d’autant plus facile avec un machard tresse.
Posté en tant qu’invité par popol:
J2LH a écrit:
BC a écrit:
Et en manoeuvres, les spéléos s’y connaissent un peu mieux
que
les montagnards;-)Heu… Tu en fais beaucoup des rappels sur corde dynamique en
spéléo ?
a mon avis, le fait que la corde soit dynamique ne change pas grand chose. Le truc, comme dit plus haut, c’est qu’on est pas confronté aux mêmes problèmes en montagne qu’en spéléo: par exemple, quand on descend un boyau en rappel, pas besoin d’autobloquant en effet, il suffit d’écarter les coudes pour se freiner sur la paroi 
Posté en tant qu’invité par J2LH:
popol a écrit:
a mon avis, le fait que la corde soit dynamique ne change pas
grand chose.
Un peu quand même, donner suffisament de tension à la corde pour assurer d’en bas est bien plus facile avec une statique qu’avec une dynamique.
Posté en tant qu’invité par Bernard:
J2LH a écrit:
Je trouve totalement SCANDALEUX d’écrire de telles choses !
J’ai crû que ce propos concernait mon message, mais à te lire, je constate qu’une fois encore on est sur la même longueur d’onde (sécuritaire) donc vivants car tu as raison de la rappeler, la plupart des accidents survenant chez des gens dits expérimentés, c’est en rappel (la liste est longue) où il suffit de pas grand chose pour faire une grosse connerie.
Idem pour la conception du passage débutant / débrouillé = vers l’autonomie.
Ainsi, la quasi impossibilité d’utiliser un autobloquant avec le Tre-Sirius est pour moi un obstacle psychologique rédhibitoire à l’utilisation de cet appareil dont le système est pourtant ingénieux. Mais descendre en rappel comme j’ai pû le tester, avec ma peau accrochée à ce seul appareil mécanique ne me convient pas du tout.
Vivant, pour aller longtemps en montagne !
Au sujet des 15 secondes pour le Machard, tu peux faire mieux !
B.A.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bernard a écrit:
J’ai crû que ce propos concernait mon message
Pas du tout, je répondais à BC.
Au sujet des 15 secondes pour le Machard, tu peux faire mieux !
C’est quand je ne suis pas en forme
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Sans auto-assurance en rappel, je compterais déjà 2 morts rien que chez mes potes… Alors qu’ils n’avaient commis aucune erreur (chute de pierres).
Il n’y a pas de chute de pierres en spéléo ???
Ou de cordes qui font des nouilles, ou qui se coincent dans un arbre ? Ah ben non, pas d’arbre sous terre, suis-je bête…
auto-assurance en dessous du descendeur (en fait, pendant 20 ans au dessus, et depuis 5ans en dessous) ; comme dit c.l., l’essayer c’est l’adopter !
Ceci dit, l’autre méthode est bonne aussi, surtout si on y est habitué ; mais j’aime mon petit confort.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J.Marc a écrit:
Sans auto-assurance en rappel, je compterais déjà 2 morts rien
que chez mes potes… Alors qu’ils n’avaient commis aucune
erreur (chute de pierres).
Et moi un mort, avec une grosse erreur tout de même.
Ou de cordes qui font des nouilles, ou qui se coincent dans un
arbre ? Ah ben non, pas d’arbre sous terre, suis-je bête…
Une racine ?.. Hein… Ouais, une vachement longue.
Posté en tant qu’invité par BC:
Dis Pierre, tu veux bien être mon ami?
Pasque les autres y font rien qu’à me dire des méchancetés et à crier…au loup…
BC
C’est vrai que les mélanges, c’est souvent bon…
Posté en tant qu’invité par c.l:
tiens moi aussi, je peux compter un mort evité par le machard:
details sur http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=15&i=28197&t=27400&v=f
et alors la c’etait un direct en bas et sans frein !
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Vous faites pas chier: rien que le descendeur et de
l’attention.
Mais noeuds en bout de cordes (sur les deux brins du rappel).
Si t’as 10 rappels, t’as en plus le risque d’oublier d’enlever le noeud avec la routine…
Si vous devez utiliser toute votre vigilance à surveiller votre
machard pour qu’il ne se coince pas dans votre descendeur,
c’est bien plus dangereux que de ne rien mettre.
Si on met le machard ou un shunt en dessous, on s’arrange pour qu’il ne puisse pas se coincer dans le descendeur (distance assez grande).
Or, le premier a besoin de toute son attention pour reperer la
suite de la descente et trouver un bon endroit de relais.
Et souvent de ses 2 mains pour demeller la corde, car tous les rappels ne sont pas raides ou plein vide, et quand ils le sont ce n’est pas toujours raide tout le long.
Et le risque n’est réel que pour le premier car une fois au
relais, il lui suffit de surveiller la descente du second en
tenant la corde (enfin, les 2 brins) et si problème, il règle
la vitesse de descente du second en tendant plus ou moins la
corde (enfin les…). Par ce système, il est possible de le
faire descendre en toute sécurité même si celui-ci est
inconscient ou débutant flippé.Car si il est inconscient (ou paniqué complet), et bloqué 30m
au dessus, vous faites quoi? Remettre vos autobloquants,
remonter jusqu’à lui, le prendre sur perso, débloquer son
assurance (et en surplomb, bonjour), la défaire et son
descendeur aussi, et redescendre avec lui jusqu’au relais pour
l’installer en PLS (position latérale de sécurité) en prevenant
les secours…
Vous imaginez la manoeuvre avec en sus le stress de savoir
votre copain en mauvaise posture. Et je ne vous parle pas de
tests réalisés sur les conséquences induites par le baudrier
sur la circulation sanguine…Bref, c’est la merde intégrale.
C’est la merde pour un débutant qui risque de rester coincé, donc c’est parfois préférable d’assurer du bas. Mais normalement au bout de 2 rappels et qq exercices le débutant doit savoir descendre un rappel « en tête », même s’il a encore beaucoup à apprendre sur les rappels (descente rapide ou en terrain péteux, passage de surplomb, lancement de corde, recherche du rappel suivant, puis choix d’un emplacement et confection d’un ancrage).
Ben, avant de faire de la montagne, j’étais spéléo; responsable
de formations de cadres (moniteurs) et membre du secours
spéléo. J’vous dit tout ça pour donner du crédit à ce que
j’avance et pas pour me pousser du col…
Et en manoeuvres, les spéléos s’y connaissent un peu mieux que
les montagnards;-)
Je suis d’accord sur ce point, en moyenne les spéléo sont plus securit. Forcément car pratiquement toutes les progressions verticales sont sur corde fixe, il y a rarement de l’escalade (sauf des méandres en oppo): soit ce n’est pas raide, soit on utilise une corde, la connaissance des manips est donc indispensable (ce n’est pas comme en alpi où l’on peut monter et descendre du III voire du IV en solo ou en corde tendue, en spéléo on le fait en explo mais on en vient vite à poser une corde).
Par contre en descente sur corde en spéléo, une des première chose que l’on apprend c’est :
Donc je m’étonne que tu recommandes la non utilisation d’un bloqueur de secours !
Pour un débutant et dans une situation où l’on n’a pas le temps de lui apprendre l’utilisation d’un bloqueur, OK, mais un gars autonome a à mon avis plus intérêt à l’utiliser.
Ensuite sur le terrain on en fait ou pas, c’est comme on veut. Mais je pense que c’est plus securit d’en mettre un, et pour éviter de perdre de la sécurité par perte de temps, il faut apprendre à le placer et enlever rapidement (sur ce point j’ai encore des progrès à faire, d’où de nombreux rappels sans autobloquant et qq petites frayeurs lorsque j’ai dû utiliser les 2 mains pour démeller la corde, en gardant la corde à la main, mais en la montant un peu trop… zip, 3m plus bas :-).
A ce sujet, j’utilise maintenant un TRE, à part que ça ne bloque pas complètement avec les cordes fine (il faut tirer un peu la corde, mais en rappel raide le poids de la corde suffit), je n’ai pas de scrupule: c’est fait pour arrêter une chute de facteur 2 en tête, ce ne sont pas des petits sauts en rappels qui vont le casser !
Si on n’a pas confiance dans son descendeur que l’on garde avec soi et que l’on stock au chaud à la maison, je ne vois pas pourquoi on aurait plus confiance dans le maillon rapide qui a passé 10 ans à 3500m en face N et dans lequel on a passée la corde, et dans cette corde déjà bien rapée (il faut que chaque µm de la corde résiste à la tension, sur 100m de long, il n’y a pas une seule section qui peut être plus fragile, même si c’est seulement 1µm sur 100 000 000 … alors que le maillon rapide c’est la même chose mais sur 10cm).
Le Tre a des inconvénients et des avantages, mais l’auto bloquant est pour moi plutôt un avantage.
Posté en tant qu’invité par tine:
Le prussik ou la machard, ce que vous voulez, mais il faut le mettre à tous les coups!
Je parle en connaissance de cause. J’ai fait une grande chute en rappel en haute montagne. Après 2 tonneaux, j’ai tout lâché dans la chute. Je me suis finalemnt retouvé pendu sur la corde les 2 bras en l’air en train de crier, sauvé par ma petite cordellette.
Le noeud en bout de corde est beaucoup plus aléatoire, on peut l’oublier et coincer la corde. Quand on enchaine les rappels, c’est pas pratique car il faut remonter le brin qui vient de tomber pour faire le noeud.
Sinon, pour le confort, l’autobloquant sous le descendeur c’est mieux : les 2 mains servent de frein et il y en a une qui gère l’autobloquant. Il faut quand même avoir une autre cordellette à la ceinture car si ça coince, tu peux rien faire si ton autobloquant est dessous.
Posté en tant qu’invité par Virmed:
Même experience sans autobloquant, presque perte de connaissance, depuis hors de question de descendre sans autobloquant…
Posté en tant qu’invité par c.l:
tine a écrit:
Je parle en connaissance de cause. J’ai fait une grande chute
en rappel en haute montagne. Après 2 tonneaux, j’ai tout lâché
dans la chute. Je me suis finalemnt retouvé pendu sur la corde
…
Heu, pour info, comment s’est arrivé un truc pareil ???
Posté en tant qu’invité par wahil:
Moi je descends à l’ancienne, à l’épaule et comme j’ai les deux mains bien occupées je tire le machard avec mes dents.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J’ai eu le cas d’une (presque) débutante qui a mal mousquetonné son huit, ce que personne n’a remarqué bien sûr, et qui s’est retrouvé pendu a son machard 2m sous le huit.
Avec un tube un accident me semble possible avec une personne expérimentée, il suffit de mousquetonner machinalement le tube sans mousquetonner le ou les cordes, si on n’y fait pas garde ça peut sembler ok.
Posté en tant qu’invité par Virmed:
toujours à la traine ds le Chablais…
Posté en tant qu’invité par Stalker:
Un shunt sous le frein, et un gant en cuir pour voler comme Tarzan, sans me bruler le tendre epiderme. Sérieusement, la découverte du shunt à mis la fin de mes cauchemards où je me voyais planer vers la rimaye…
Posté en tant qu’invité par wahil:
Attend, attends, je ne t’ai pas encore parlé de mes tricounis, hi hi…
Non! Bon ok, je sors.
Posté en tant qu’invité par Cathy68:
Alors Stalker, les vacances sont-elles déjà finies???