Des bouquetins vont être vaccinés contre la brucellose. Fin du massacre du Bargy ?

#21

[quote=« LaurentP, id: 1885390, post:18, topic:172918 »][/quote]

tu as besoin d’une piqure de rappel
je précise que je ne suis pas spécialiste; donc si quelqu’un voit des détails erronés dans ce que je vais écrire, je le prie de bien vouloir corriger
d’abord

non pas en faible quantité, une souche virulente se multiplierait très vite et la quantité inoculée même faible déclencherait la maladie
mais c’est une souche peu virulente, à la vitalité atténuée qui est injectée
ainsi, l’organisme apprend à reconnaitre l’agent pathogène et à le combattre

ta première question :

est donc absurde (d’où ma réaction )
le vaccin ne changera rien si l’animal est dèja malade: son corps connait déja l’agent pathogéne
le vaccin sera sans effet
et l’animal guérira ou en mourra, et transmettra éventuellement la maladie comme tout malade
mais s’il guérit, il ne transmettra plus la maladie

non, jamais
que ce soit pour sa maladie actuelle ou pour une autre
pour sa maladie actuelle, c’est cautère sur jambe de bois
pour une autre maladie, comme son organisme est affaiblit par sa maladie actuelle,il risque de ne pas pouvoir réagir correctement, ou même de développer la maladie pour laquelle on voulait le vacciner

hypothèse totalement absurde
la vaccination ne fabrique pas des porteurs sains, mais des individus capables de vaincre la maladie et d’éliminer l’agent pathogène

#22

Oui il me semble qu’il faut abattre les séropositifs sinon ils continueront à infecter ceux qui ne sont pas encore vaccinés et qu’ils ne le seront jamais pour certains !
D’autre part il faudra bien identifier ceux qui sont vaccinés pour différencier leur séroposivité vaccinale de celle des infectés.

#23

Je ne sais pas comment ca s’appelle, mais ca a existé du côté de Bonneval/Arc où des éleveurs laissaient des chèvres tout l’hiver (et donc en décembre, moment où les gros bouquetins sont en rut).
D’après les éleveurs, ca ne donnaient quand même pas de beaux animaux…

#24

Merci de ta gentillesse bientôt légendaire, et de ton absence absolue d’agressivité.
Quand je pose une question c’est qu’en général, je ne connais pas la réponse. Mais ne t’inquiète pas je poserais, à l’occasion la même question aux nombreux médecins présents dans ma famille. Mais j’ai tout de même,possiblement, ma réponse. La vaccination des bouquetins parait une solution problématique, et qui a un pourcentage infime de réussite.

[quote=« vref, id: 1885466, post:21, topic:172918 »]

[quote=« LaurentP, id: 1885390, post:18, topic:172918 »][/quote]

tu as besoin d’une piqure de rappel
je précise que je ne suis pas spécialiste; donc si quelqu’un voit des détails erronés dans ce que je vais écrire, je le prie de bien vouloir corriger
d’abord

non pas en faible quantité, une souche virulente se multiplierait très vite et la quantité inoculée même faible déclencherait la maladie
mais c’est une souche peu virulente, à la vitalité atténuée qui est injectée
ainsi, l’organisme apprend à reconnaitre l’agent pathogène et à le combattre

ta première question :

est donc absurde (d’où ma réaction )
le vaccin ne changera rien si l’animal est dèja malade: son corps connait déja l’agent pathogéne
le vaccin sera sans effet
et l’animal guérira ou en mourra, et transmettra éventuellement la maladie comme tout malade
mais s’il guérit, il ne transmettra plus la maladie

non, jamais
que ce soit pour sa maladie actuelle ou pour une autre
pour sa maladie actuelle, c’est cautère sur jambe de bois
pour une autre maladie, comme son organisme est affaiblit par sa maladie actuelle,il risque de ne pas pouvoir réagir correctement, ou même de développer la maladie pour laquelle on voulait le vacciner

hypothèse totalement absurde
la vaccination ne fabrique pas des porteurs sains, mais des individus capables de vaincre la maladie et d’éliminer l’agent pathogène[/quote]

#25

je suis moins pessimiste que toi
et de toutes façon, c’est la seule solution qui puisse réussir sans générer un désastre encore plus grand (s’il en est encore temps )

#26

[quote=« vref, id: 1885466, post:21, topic:172918 »]AntoineM a écrit :

si on fabrique des porteurs sains

hypothèse totalement absurde
la vaccination ne fabrique pas des porteurs sains, mais des individus capables de vaincre la maladie et d’éliminer l’agent pathogène[/quote]

Es-tu si sur de toi ?
Je ne suis pas spécialiste, mais ne peut-il pas y avoir une nuance entre éliminer totalement l’agent pathogène, et l’éliminer suffisamment pour qu’il ne puisse pas s’exprimer/déclarer les symptômes (=porteur sain) mais pas assez pour ne plus pouvoir être contagieux ?
Il me semble que la mononucléose, la varicelle ou la coqueluche on ne l’attrape qu’une fois: ensuite on connait l’anticorps (= on est vacciné, non?). Par contre pour la mononucléose au moins, on peut encore être porteur sain il me semble … (edit: wiki affirme qu’on devient automatiquement porteur sain)

Ma question était peut-être absurde, mais je serai curieux d’avoir plus de détails sur le pourquoi !

#27

Quand une population est malade, on l’isole. C’est le cas du bouquetin de fait, car les populations différentes n’ont pas de contact d’ailleurs c’est un des problème du maintien des populations (consanguinité). Donc le mode d’action le plus simple est la protection des populations périphériques, animaux domestiques, d’élevage et les humains, susceptibles d’être en contact immédiat. Cela on sait que ça marche (la vaccination) et en plus c’est facile. Et puis on laisse faire la nature, comme tu aime à la dire…

#28

[quote=« Olivier-C, id: 1885487, post:22, topic:172918 »]

Oui il me semble qu’il faut abattre les séropositifs sinon ils continueront à infecter ceux qui ne sont pas encore vaccinés et qu’ils ne le seront jamais pour certains !
D’autre part il faudra bien identifier ceux qui sont vaccinés pour différencier leur séroposivité vaccinale de celle des infectés.[/quote]

Un système de marquage est déjà en place.

Un bouquetin a une espérance de vie d’environ 8 à 12 ans en pleine nature. En vaccinant les jeunes de façon systématique, la brucellose pourrait donc être quasi éradiquée en une dizaine d’années, et ce sans abattre les individus séropositifs. D’autre part, la brucellose est globalement peu morbide chez les bouquetins du Bargy ; en conséquence, il n’est pas gênant de laisser vivre des bouquetins séropositifs, d’autant plus que le risque de transmission aux autres espèces est extrêmement faible (en particulier, dans le contexte de surveillance actuelle). En outre, le fait de poursuivre des campagnes d’abattage augmente le risque de fuite des bouquetins vers d’autres massifs, alors que, sans pression d’abattages, les bouquetins du Bargy ne migrent quasiment pas (0 cas séropositif dans les Aravis et en Sous-Dine pour au moins une centaine de tests).

Je pense donc qu’il est envisageable de lancer une campagne de vaccination sans abattre les séropositifs. Ce qui est moralement plus acceptable.

#29

[quote=« vref, id: 1885531, post:25, topic:172918 »]

je suis moins pessimiste que toi
et de toutes façon, c’est la seule solution qui puisse réussir sans générer un désastre encore plus grand (s’il en est encore temps )[/quote]

Non, la vaccination animale est un sujet très sérieux. Elle a permis d’éradiquer la brucellose de nombreux territoires. L’expérience de la vaccination des chèvres semble transposable aux bouquetins, malgré l’existence de contraintes.

#30

[quote=« LaurentP, id: 1885332, post:14, topic:172918 »]

Si on vaccine des bêtes infectées, que ce passe t-il?
Les individus séropositifs ne peuvent-ils transmettre la maladie à une autre espèce si vaccinés?
Merci pour tes réponses. En tout cas tes infos paraissent intéressantes.[/quote]

Le vaccin Brucella melitensis Rev. 1 est une souche bactérienne vivante atténuée. Il existe plusieurs types de vaccins. Les vaccins bactériens vivants atténués peuvent parfois « déclencher la maladie contre laquelle on essaie de lutter », notamment chez des individus immuno-déprimés. Concernant le vaccin en question, ce risque est très faible chez les chèvres, donc potentiellement très faible chez les bouquetins.

Si l’on se base sur des retours d’expérience d’autres espèces, le fait de vacciner une bête infectée n’aggraverait pas les symptômes de la bête infectée (du moins avec le souche Brucella melitensis Rev. 1).

Les vaccins à anatoxines, par exemple, ne présentent pas le risque de « déclencher la maladie contre laquelle on essaie de lutter », car pas d’introduction de bactéries vivantes dans l’organisme.

Pour répondre à une question posée « je ne sais plus où », la vaccination est parfois efficace sur des sujets contaminés. Pasteur a, par exemple, vacciné un enfant mordu par un chien enragé après la contamination. La vaccination a a priori été efficace ; ceci s’explique sans doute par le fait que la rage évolue relativement lentement, et que la vaccination « booste » le système immunitaire avant que le virus « ne fasse des ravages ». Mais on parle là d’exceptions. Il existe aussi les traitements par immunoglobulines, qui peuvent être une alternative à la vaccination, et (plus ou moins) efficaces après contamination…

Vaccination des bouquetins du Bargy : conclusion de ma thèse - Le Bruit du Vent

#31

Merci ingmar pour tes réponses très claires, précises et détaillées: cela nous permet, non spécialistes, de bien cerner les problématiques en jeu. Fascinant le cas de la rage !

Curieux, je suis allé lire la thèse dont il est question sur le blog:
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01331098/document
Pas entièrement, hein, même si c’est écrit gros. Il y a des passages intéressants:

[quote=p.110]L’efficacité des vaccins anti-brucelliques n’est toutefois pas absolue. En effet, un animal vacciné peut parfois s’infecter par une souche sauvage, voire développer des symptômes. Même asymptomatique, un animal «vacciné puis contaminé par une souche sauvage » peut potentiellement devenir excréteur de la bactérie, et donc source d’infection. La survenue de tous ces événements reste significativement moins probable chez l’animal vacciné que chez l’animal non vacciné.
(46, 161)[/quote]

Autrement dit, on peut avoir des porteurs sains, aussi absurde que cela puisse paraitre à certains. La question qui se pose -pour moi, c’est comment savoir que ces événements restent « significativement moins probable » chez le bouquetin: un porteur sain ou un vacciné sain, ça doit en gros avoir la même sérologie non ? J’ai cru voir que ça pouvait dépendre de la manière e vacciner. Pas facile de faire les tests sur des animaux sauvages ? Ça pourrait faire pencher la balance pour l’abattage des individus malades je pense. Dans le plan de ingmar, si au bout de 10ans on se rend compte que la moitié des vaccinés sont porteurs sains et que ça contamine les nouvelles générations, on aura l’air malin … Dans la thèse à la page 116 il y a un exemple de vaccination de chèvres au Portugal, ils ont mis 6ans, en abattant les malades, avec des animaux domestiques.

En tout cas, je suis plutôt optimiste sur l’efficacité du vaccin, même si un abattage ‹ raisonnable › d’une partie des individus malades sera peut-être nécessaire.

#32

ben ce n’est pas l’anticorps que l’on connait, c’est l’agent pathogène et on le combat dés qu’il apparait, ce qui évite qu’il ne se développe

je connais mal la mononucléose
je suis donc allé voir wikipédia qui dit qu’il n’existe pas de vaccination efficace
« Les premiers essais vaccinaux montrent qu’il n’y a pas de protection contre la contamination mais qu’il existe une diminution des symptômes »
les malades guéris restent donc porteur du virus
les symptômes n’apparaissent qu’au moment de la primo-infection
et c’est une maladie en principe bénigne (90% de la population l’a eu sans s’en apercevoir)

#33

non
cela veut seulement dire que la souche « sauvage » n’est pas couverte par le vaccin (le sujet ne reconnait pas le nouvel agent comme étant l’agent contre lequel il a été vacciné )
l’animal est donc de nouveau malade et contagieux avec cette nouvelle souche, et la protection demandera un nouveau vaccin

#34

Et qu’est-ce qui fait que le corps reconnait rapidement l’agent pathogène ? Ce serait pas grâce aux lymphocytes ‹ mémoires › qui ‹ connaissent › le bon anticorps et vont rapidement se réactiver ? Tu serais pas en train d’essayer de jouer sur les mots ?

[quote=« vref, id: 1886043, post:33, topic:172918 »]/viewtopic.php?id=298744/viewtopic.php?pid=2233965]AntoineM a écrit :[/url]

Autrement dit, on peut avoir des porteurs sains

non
cela veut seulement dire que la souche « sauvage » n’est pas couverte par le vaccin (le sujet ne reconnait pas le nouvel agent comme étant l’agent contre lequel il a été vacciné )
l’animal est donc de nouveau malade et contagieux avec cette nouvelle souche, et la protection demandera un nouveau vaccin[/quote]

Es-tu bien en train de me dire qu’on ne peut pas avoir de porteur sain de la souche utilisée pour la vaccination ? Surement ! Mais ce qui nous intéresse, c’est la fameuse souche « sauvage », c’est elle qui est la et qu’on veut contrôler et éliminer. Et la le texte est clair: il peut y avoir des porteurs sains (=asymptomatiques mais contagieux). Et oui, ça veut dire que le vaccin n’est pas suffisamment efficace/adapté, mais justement c’est cette efficacité qui est questionnée par Laurent et moi, vu qu’il n’y a pas encore eu de test sur des bouquetins sauvages mais que sur des chèvres (c’est apparemment en cours).

[quote=« vref, id: 1886036, post:32, topic:172918 »]je connais mal la mononucléose
je suis donc allé voir wikipédia qui dit qu’il n’existe pas de vaccination efficace[/quote]

Quel est le champ des possibles d’un vaccin non efficace ?

#35

Tu confonds antigène et anticorps. L’antigène est le signal de l’attaque (une protéine produite par l’agent pathogène, pour simplifier, la plupart du temps). C’est l’équivalent d’un drapeau ou d’un hymne d’attaque d’un ennemi qui est reconnu par les anticorps (ou autre agent de "l’armée " de l’organisme), déclenchant la réponse immunitaire.
Mais pour reconnaître un drapeau, un hymne ou un antigène, il faut d’abord le connaître. C’est le principe de la vaccination: apprendre à l’organisme à reconnaître un ennemi, grâce à un « combat d’apprentissage » contre un prisonnier affaibli, pour qu’il sache l’éliminer à la moindre tentative d’attaque.

#36

ce qui est clair, c’est que l’animal n’a pas été vacciné contre cette nouvelle souche
et il n’est pas porteur sain, puisqu’il peut excréter la bactérie
s’il le peut, c’est que la bactérie se développe en lui (elle n’est pas « dormante » )
et si la bactérie se développe, c’est qu’il est malade, même si les signes clinique ne sont pas encore là (possible période d’incubation )

un vaccin non efficace n’est pas un vaccin
il n’y a pas aujourd’hui de vaccin contre la mononucléose
il y a eu des essais, qui n’ont pas été concluants