Débutant

#1

Posté en tant qu’invité par 2m:

bonjour!! je débute en ski rando, enfin plutôt en surf rando, et je voulais un petit renseignement: voila, quand les risques d’avalanches seront passés, je comptais me faire le petit som pour commencer facile et redescendre par leschaux, depuis la ruchère (chartreuse nord). or je n’ai pas encore d’arva et j’ai des raquettes et pas de skis d’approche…c’est le début quoi…enfin bon tout ça pour savoir si c complètement inconscient de ma part de vouloir me balancer dans le petit som sans arva, ou si pour un petit sommet fréquenté comme celui ci, je n’en ai pas besoin?
merci à vous et bonnes fêtes à tous.

#2

Posté en tant qu’invité par jerome:

un ARVA est indispensable qu’elle que soit la sortie que tu envisages. Mais n’oublie pas la pelle et une sonde, complément indispensable à l’ARVA.

#3

Posté en tant qu’invité par yannus:

Attention, tu vas te faire taper sur les doigts par J2LH!
Et en plus de posséder l’ARVA, apprends à t’en servir.

#4

Posté en tant qu’invité par J2LH:

yannus a écrit:

Attention, tu vas te faire taper sur les doigts par J2LH!

Non pourquoi ? Parce qu’il se demande si un ARVA est indispensable ?

#5

Posté en tant qu’invité par Hugues:

L’arva n’est pas obligatoire, et j’éspère bien qu’il ne sera jamais.
On peut aller en montagne sans arva en toute conscience. Il suffit de savoir estimer le risque qu’on prend et de l’assumer ensuite.

#6

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hugues a écrit:

L’arva n’est pas obligatoire, et j’éspère bien qu’il ne sera
jamais.

Il ne l’est pas tant que tu n’as pas de problème et il l’est par la jurisprudence dès que tu es responsable d’un groupe, que tu sois professionnel, cadre fédéral ou même si tu sors entre amis.

#7

Posté en tant qu’invité par kaiser38:

Ouais enfin, la liberté d’être équipé ou non t’appartient et pour l’instant contrairement à la ceinture de sécurité en bagnole, aucune loi vient t’obliger à porter un ARVA.

J2LH, ton histoire de jurisprudence, c’est pas rapport à ta reponsabilité en cas d’accident avec un groupe. On pourra te reprocher d’avoir pris des risques si on estime que ceux ci était averé (bulletin d’avalanche…), mais aucunement on pourra te reprocher de ne pas avoir équipé ton groupe avec des ARVA, tout simplement, et bien heureusement parce que ce n’est pas dans les textes.
Et si par hasard ce cas fait jurisprudence, sache que de toute facons la jurisprudence n’est pas une source de droit obligatoire…

C’est comme si on te reprochait la mort de ton passager en voiture parce que ta voiture n’est pas équipée d’airbag passager…

Le problème avec l’ARVA, c’est justement ce sentiment de culpabilité qui envahit les gens qui ne sont pas équipé.
Y’a 15 ans en arrière 1 randonneurs sur 100 en possédait un… les gens prennait beaucoup moins de risque que maintenant. Aujourd’hui le risque d’avalanche n’est pas plus fort qu’il y a 15 ans. Si tu appliques les mêmes règles de sécurité qu’à l’époque, tu sortiras certainement moins souvent , mais tu t’exposeras également moins, jusqu’à pouvoir te passer de l’arva.

L’arva est une chance supplementaire que l’on nous donne, mais il faut pas que cet appareil joue un rôle dans la sécurité « active », en nous incitant à prendre des risques

#8

Posté en tant qu’invité par J2LH:

kaiser38 a écrit:

J2LH, ton histoire de jurisprudence, c’est pas rapport à ta
reponsabilité en cas d’accident avec un groupe.

Tout à fait et c’est la situation la plus courante.

On pourra te
reprocher d’avoir pris des risques si on estime que ceux ci
était averé (bulletin d’avalanche…), mais aucunement on
pourra te reprocher de ne pas avoir équipé ton groupe avec des
ARVA, tout simplement, et bien heureusement parce que ce n’est
pas dans les textes.

Ce qui est dans les textes c’est l’obligation de moyen pour porter secours aux victimes, l’ARVA est le moyen exigé pour cela (mais pas encore la pelle et la sonde).

Et si par hasard ce cas fait jurisprudence, sache que de toute
facons la jurisprudence n’est pas une source de droit
obligatoire…

Non, mais ça change quoi, il est évident que si tu as un accident on te repprochera de ne pas avoir eu d’ARVA.

Le problème avec l’ARVA, c’est justement ce sentiment de
culpabilité qui envahit les gens qui ne sont pas équipé.

Il n’est pas assez important ce sentiment à mon avis.

Y’a 15 ans en arrière 1 randonneurs sur 100 en possédait un…
les gens prennait beaucoup moins de risque que maintenant.

Ca reste à prouver. Le nombre de morts par avalanche a-t-il augmenté ?

L’arva est une chance supplementaire que l’on nous donne, mais
il faut pas que cet appareil joue un rôle dans la sécurité
« active », en nous incitant à prendre des risques

Bien sûr.

#9

Posté en tant qu’invité par Francois:

Comme j’aime bien le dire, l’arva ne joue aucun rôle dans la sécurité. Ce n’est pas un appareil de sécurité, c’est un appareil de secours ou de sauvetage.
C’est à dire qu’il s’emploie justement quand la sécurité est mise en défaut, donc en cas d’accident.
Il y a des courses particulièrement sûres où on peut se passer d’arva.

#10

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Francois a écrit:

Il y a des courses particulièrement sûres où on peut se passer
d’arva.

On peut se passer d’ARVA partout… tant qu’on n’a pas d’emmerde.

#11

Posté en tant qu’invité par Francois:

Gzactement…
Donc il faut s’arranger pour ne pas avoir d’emmerdes. Et ce n’est pas un arva qui va t’éviter d’avoir des emmerdes.

#12

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

2m a écrit:

enfin bon tout ça pour savoir si c complètement
inconscient de ma part de vouloir me balancer dans le petit som
sans arva, ou si pour un petit sommet fréquenté comme celui ci,
je n’en ai pas besoin?

Je me permets de reformuler les messages ci-dessus…

Si tu ne sais pas estimer le risque d’avalanche, au moins à la grosse louche (faut savoir rester humble dans ce domaine) ça pourrait apparaitre assez inconscient, avec ou sans arva/pelle/sonde…

Comme l’a dit François ce dernier tryptique n’est qu’un moyen de secours, et son efficacité n’est que partielle. On peut très bien mourir avec, mais sans, on a beaucoup plus de chances de mourir une fois enseveli.
C’est le seul moyen de secours qui semble raisonnablement adapté à la pratique de la rando, d’où sa généralisation.

Il n’est vraiment efficace qu’avec des compagnons pareillement équipés, et sachant bien s’en servir eux aussi.
On est rarement seul au Petit Som, mais chaque année des gens partis seuls meurent parce que les gens autour qui interviennent n’ont qu’un arva et pas de pelles ni de sondes, et juste leurs yeux pour creuser en gros, et le gars est dégagé 2h après par les secours organisés, donc 2h après il est mort…
Tout ça, c’est des risques qui sont à estimer avant de partir.

Bonnes randos, donc!
Nicolas

#13

Posté en tant qu’invité par kaiser38:

Ce qui est dans les textes c’est l’obligation de moyen pour porter secours aux victimes, l’ARVA est le moyen exigé pour cela (mais pas encore la pelle et la sonde).

Tu es sur de cela ?? En tous cas je ne savais pas. Je sais que certains groupes obligent leurs participants à être équipé d’un ARVA (notamment le CAF que tu connais).
Mais effectivement, partir sans sonde et pelle c’est embarquer un appareil qui va pas servir à grand chose, sauf dans le cas ou tu te retrouves dessous…

Il n’est pas assez important ce sentiment à mon avis.

Pour moi si il est suffisant, car quand tu pars en rando avec tes potes et que tu es le seul à ne pas être équipé, en général, rapidement, tu vas faire un tour chez espace montagne…
Le problème en voulant imposant l’arva, c’est que tu fais croire au commun des mortels que la montagne est un endroit ou il ne faut aller dès qu’il y a de la neige dessus, et que sans ARVA ils sont inconscient (alors qu’en réalité il ne le sont certainement pas).
Avec ce genre de raisonnement, t’en arrives à acheter un GPS, une radio HF et une balise argos pour aller au lac achard…

laissons l’arva pour les gens qui en ont vraiment l’utilité et qui savent s’en servir, mais ne l’imposons pas à tout prix.

Ca reste à prouver. Le nombre de morts par avalanche a-t-il augmenté ?

justement non, grace à l’ARVA qui à permis d’epargner pas mal de vie je pense. J’ai entendu beaucoup d’histoire de gens qui ont été sauvé grace à cela. Et si tu prend le cas du cohéquipier de V Shahshahani à l’avalanche de cote belle, on peut dire quand sans ARVA, il aurait été inscrit au carnet du jour… Parralèlement, on peut aussi se demander si ce groupe, sans ARVA, serait aller randonner dans ce coin ce jour là.

#14

Posté en tant qu’invité par ouhlala:

mouais, la liberte de le porter t’appartient effectivement mais penses tu reellement que toutes les victimes d’avalanche qui ne portaient pas d’arva ont choisi deliberement de ne pas en porter? Quant au sentiment de culpabilite de ne pas en avoir, personnellement je n’y crois pas. Par contre ce sentiment doit etre bien present parmi les personnes qui ont survecu et dont un proche est mort a leurs cotes. Tu te vois attendre 1h30 impuissant que les secours fassent leur boulot alors que ta copine est dessous a te dire que si vous aviez eu un arva il en aurait peut etre ete autrement?
J’ai une amie qui refuse categoriquement d’en porter. Pour elle avoir un arva revient a reconnaitre l’existence d’un risque, or elle refuse ce risque et donc choisit ses courses si les conditions sont ok (appreciation qui lui est purement personnelle). Donc ok, meme si je ne le partage pas c’est son choix et comme tu le soulignes: elle ne sort pas tres souvent.
Mais a mon avis c’est rarement un choix mais plutot une ignorance. Il y a enormement de gens qui se mettent a la rando ou a la raquette juste pour prendre l’air, comme si ils allaient se ballader en ville. C’est pareil en ete quand tu croises des gens en tong sur des sentiers difficiles. Et contrairement a ce qu’on peut entendre ce ne sont pas que des touristes.

#15

Posté en tant qu’invité par kaiser38:

mouais, la liberte de le porter t’appartient effectivement mais penses tu reellement que toutes les victimes d’avalanche qui ne portaient pas d’arva ont choisi deliberement de ne pas en porter

je parlais de liberté juridique, dans le sens ou personne ne t’oblige à porter un arva, comme on t’oblige à porter ta ceinture ou ton casque sur un chantier.

Quant au sentiment de culpabilite de ne pas en avoir, personnellement je n’y crois pas

Moi si, pour l’avoir connu…

Mais a mon avis c’est rarement un choix mais plutot une ignorance

A moins d’être demeuré, n’importe quelle personne qui s’intéresse de près ou de loin à la montagne et qui va investir pour du matos de rando, connait l’existence de l’ARVA.

a++

#16

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

kaiser38 a écrit:

J2LH :

Ce qui est dans les textes c’est l’obligation de moyen pour
porter secours aux victimes, l’ARVA est le moyen exigé pour
cela (mais pas encore la pelle et la sonde).

Tu es sur de cela ??

Le texte, c’est l’obligation d’avoir des moyens de secours adaptés.
Les tribunaux, qui peinent un peu à suivre l’actualité, ont retenu dans les dernières décisions sur le sujet (les Orres entre autres, c’est pas le seul cas) l’absence d’arva pour tous dans le groupe comme un manquement caractérisé aux obligations de prudence et de sécurité (la « faute caractérisée » de l’art. 121-3 du code pénal pour les accros du texte de loi). C’est de la jurisprudence, ça n’a pas force de loi mais ça oriente beaucoup les décisions…
De nos jours, si un groupe organisé se fait prendre sans pelles/sondes et qu’il y a un mort car pas dégagé de suite, l’absence de pelle devrait peut-être compter au même manquement?

Le problème en voulant imposant l’arva, c’est que tu fais
croire au commun des mortels que la montagne est un endroit ou
il ne faut aller dès qu’il y a de la neige dessus, et que sans
ARVA ils sont inconscient (alors qu’en réalité il ne le sont
certainement pas).

Disons que si t’arrives à faire passer le message que c’est un milieu à aborder avec beaucoup plus de précautions qu’en été, t’auras déjà fait avancer le schiiimihhilblhicque.

Ca reste à prouver. Le nombre de morts par avalanche a-t-il
augmenté ?
justement non, grace à l’ARVA qui à permis d’epargner pas mal
de vie je pense.

C’est difficile à estimer, mais ça me semble très juste : la fréquentation de la montagne hivernale a fortement augmenté en 15 ans, le nombre de morts est resté assez stable.

#17

Posté en tant qu’invité par J2LH:

kaiser38 a écrit:

Ce qui est dans les textes c’est l’obligation de moyen pour
porter secours aux victimes, l’ARVA est le moyen exigé pour
cela (mais pas encore la pelle et la sonde).

Tu es sur de cela ??

C’est ce que dit la commission sécurité du CAF d’Annecy.

Le problème en voulant imposant l’arva, c’est que tu fais
croire au commun des mortels que la montagne est un endroit ou
il ne faut aller dès qu’il y a de la neige dessus,

Non, c’est un endroit où il faut aller avec prudence.

Avec ce genre de raisonnement, t’en arrives à acheter un GPS,
une radio HF et une balise argos pour aller au lac achard…

On en parle, pour ma part je ne suis pas pour.

laissons l’arva pour les gens qui en ont vraiment l’utilité et
qui savent s’en servir, mais ne l’imposons pas à tout prix.

Ca c’est n’importe quoi, tous le pratiquants de la montagne en dehors des espaces asceptisés ont l’utilité de l’ARVA. Si les gens ne savent pas s’en servir ils faut leur apprendre. Quant à l’imposer dans le cadre d’un club ça reste de la responsabilité des organisateurs de la sortie, sachant que plus tu l’imposes et plus tu auras l’occasion de faire des exercices pour qu’ils sachent s’en servir. Et à titre personnel je refuse de sortir avec des personnes qui ne sauront pas me sortir d’une avalanche en cas de problème.

Parralèlement, on peut aussi se demander si ce groupe,
sans ARVA, serait aller randonner dans ce coin ce jour là.

C’est le côté pervers de tout équipement de sécurité. Raison de plus pour toujours prendre l’ARVA comme ça tu ne te poses plus la question de son utilité et tu le prends.
Je ne connais aucun itinéraire enneigé même si pour certains le risque reste très faible. Même si le risque est faible il n’est pas nul.

#18

Posté en tant qu’invité par Bistouk:

il faut assumer les choix que l ont fait dans la vie, la chute,l avalanche,l accident en fait partie…

l arva tout seul, escusez mais c pas tres … primordial…
la c plutot de pas peter plus haut que son cul… (scusez)

meme si tu en a un, et que tu pars tout seul, porte le… on sait jamais.

j ai commencer dans les memes conditions…
raquettes, surf, pas d arva…

il ne faut pas non plus se reposer sur (on me retrouvera) mais partir du principe de se demerder tout seul.

avec les moyens, l arva vient.

Bistouk