Posté en tant qu’invité par Peter:
Perso, je trouve ça interessant d’avoir les commentaires de plusieurs personnes sur une même course… car en fonction de leur « niveau » / « experience » les commentaires ne sont pas les mêmes…
Ca me permet de me retrouver plus facilement dans ce qu’il y a écrit…
Donc franchement cela ne me dérange pas qu’il y ai plein de sorties pour une même course ! c’est même ce qui me plait sur les topo de C2C…
Posté en tant qu’invité par fallone:
Bonsoir .
Je viens de lire avec beaucoup de tristesse les posts s’ attaquant à 2 de mes sorties, au Grand Galibier (n° 3272), décriée par Alexis et au Mont Thabor (n° 3276), ironisée par Pierric, tous deux de fins psychologues et certainement de vrais alpinistes par la technique plus que par l’ état d’ esprit .
Je sais que ces balades ne sont pas de l’ alpinisme .
J’ en avait pleinement conscience en rentrant les topos (ou seulement la sortie, pour le premier : le topo existait dans C2C bien avant mon passage sur l’ itinéraire …), mais je l’ ai fait quand même en me disant :
1°) si les modérateurs jugent ces parcours trop éloignés de l’ esprit C2C, et bien ils les enlèveront !
2°) ces 2 sommets, accessibles depuis une base unique (Valloire), sont d’ un bon niveau, présentent un intérêt d’ un point de vue originalité du tracé, isolement du parcours, recherche d’ itinéraire : bref ça peut sans doute servir à quelqu’ un …
Voila, pour mes fautes, je les assume et je demande aux responsables du site de retirer l’ itinéraire n° 1809 ainsi que ma sortie n° 3272 . J’ ai depuis trouvé un site bien plus adapté à ce genre de balades …
Maintenant , le fond du problème : messieurs Alexis et consors, vous les dieux, les cadors qui ne laissez personne galvauder votre sacro-saint alpinisme et sa cotation, permettez-moi de vous dire que le Dome de Neige des Ecrins, c’ est peut-être du F Alpinisme, mais c’est de la rigolade quand même par rapport à au moins 10 ou 15 randos que je me suis déjà appuyées ! Il n’ y a même pas besoin d’ accompagnateur, il suffit de suivre la trace ! le dénivelé est infime (+ 900 depuis ref Ecrins) et le passage « technique », la rimaye, se contourne par l’ ouest facilement .
L’ exemple est mal choisi, me direz-vous ? oui, mais ce n’est pas moi qui l’ ai choisi !
Alors j’ en choisis : le Viso VN figure dans C2C, n’est pas attaqué ici, mais c’est bel et bien une randonnée .
Le Pic de Neige Cordier, VN depuis ref Ecrins, cotation F lui aussi : où est l’ alpinisme plus que dans n’ importe quelle balade sur névé un peu pentu au mois de juin ?
Comment croire que les 4000 sorties de C2C sont toutes des sommets mythiques, par les voies les plus glorieuses ? on sait tous que ce n’ est pas vrai, qu’ il y a un peu de tout là-dedans …
Et alors ? l’ intérêt n’est-il pas dans la diversité ?
Présenter des itinéraires sauvages, vers des sommets intéressants, en expliquant les durées, les points d’ appui utiles, c’est surement une contribution plus utile qu’ être le 25eme à entrer sa sortie Dome de Neige par la VN « il faisait beau et il y avait beaucoup de monde au refuge »
Il y a un danger dans cet amateurisme du topoteur, c’est d’ envoyer des mecs au casse - pipe en leur présentant un truc facile sur le papier qui s’ avère plus que complexe sur place . A ce titre, une confusion entre vrai F alpinisme et F « randonnée difficile » peut induire des erreurs . Donc sur le fond du fond, il y bien un intérêt à soulever le débat, je le concède .
Je ne supporte pas la méthode employée .
Ni le choix délibéré de certains topos plutôt que 1000 autres du même tonneau ;
Je n’ ai aucun droit ici, mais Alexis non plus .
Sur ce, messieurs, je m’ en vais … C2C m’ a beaucoup donné, mais il n’ aura plus rien de moi .
Ciao .
Posté en tant qu’invité par strider:
bah ces vieux dilemmes entre rando et alpinisme fatiguent tout le monde inutilement…donc fallone, c’est pas la peine de quitter c2c pour ça, à mon avis…il y a topo-guide condition lorsque les conditions sont changeantes et que cela à une conséquence sur la sécurité ou l’intêret de la course voilà tout…
donc pour le dome on se fiche bien de savoir si c’est de la rando ou de l’alpi mais c’est un sommet avec des dangers et où le critère facile est relatif d’ailleurs les vrais pros tels que les guides la prennent avec autant de sérieux que le reste car il y a des dangers c’est un glacier ce n’est pas rien et une chute de crevasse ça peut tuer tout court…alors pas mal la rando tranquille si elle finit dans une crevasse…hé après c’est côté F pour sortir de la crevasse?..au cas souhaité où on n’est pas blessé?..donc le facile on s’en fout…c’est l’expérience du terrain qui compte…la connaisssance des milieux…la technique c’est rien d’extraordinaire ça s’apprend comme marcher s’apprends, donc la difficulté passe après la sécurité et les conditions donc le topo-guide est à mon avis d’une grande utilité. Quand au mont thabor ce serait une connerie de l’enlever c’est aussi un sommet dont les conditions varie très fort en été et ça peut être interessant de savoir s’il y a des névés ou pas, ne serait-ce que pour ne pas se fader une caillasse pénible…et puis c’est un sommet donc il y a ascension donc je ne vois pas le problème…
et puis c’est interessant de lire les commentaires : cela permet de voir comment les gens ressentent la course pour se projeter soi-même…bien svt ces commentaires sont trop court ou inexistant et c’est dommage, je trouve…
Posté en tant qu’invité par Jibé:
allez Fallone, fais pas la gueule! si on peut plus débattre de choses futiles sur le forum c2c, où va le monde?
quelqu’un a lancé l’idée d’un topoguide paralpinisme plus haut.
ça serait super chouette pour donner des idées de rando faisables en parapente. mais cependant pour les conditions ça n’apporterait rien puisque si aujourdhui le vent est du sud et que demain il est du nord, l’appréciation est, et vous en conviendrez facilement, complétement obsolète. comme quoi…
donc j’en appelle aux modérateurs de ce site!
je suis contre la création d’un critère condition dans le futur topoguide para-alpinisme. si mes revendications n’étaient pas exaucées je me verrais dans l’obligation de boycotter ce site. non mais!
(et voilà, pas encore créer déjà contester, ça promet pour le forum de paralpinisme.camptocamp.com)
Posté en tant qu’invité par Pierric [Mod]:
Bonsoir
Je viens de lire avec beaucoup de tristesse les posts s’
attaquant à 2 de mes sorties, au Grand Galibier (n° 3272),
décriée par Alexis et au Mont Thabor (n° 3276), ironisée par
Pierric, tous deux de fins psychologues et certainement de
vrais alpinistes par la technique plus que par l’ état d’
esprit .
hop, hop,hop… on se calme… Attaque ???
Je doute qu’Alex est voulu faire une attaque personnel de quelqu’un qu’il connait pas !! Il a simplement pris des exemples (dont il est vrais une de tes sorties mais serait pu être tout aussi bien une autres sorties d’un autres membres…) pour illustrer une problématique qu’il voulait soulever !
Quand à moi, j’ai, en utilisant plusieurs exemples et contre-exemples, voulu montrer que la limite entre rando difficile / expo et alpinisme facile F n’étant pas clair… comme tu l’as exprimé dans ton post… Je ne vois pas où est l’ironie ??? Le Mont Thabor est une rando tout comme la Croix de Belledonne : longue, avec un névé en partie finale si on y vas tôt en saison…
Pour finir, tu nous balance de « la psychologie », je ne vois pas ce que ça vient faire là ?? Tu serais pas un peu parano pour réagir comme ça ??? La première psychologie sur un forum est de savoir prendre un peu de recul et pas tout sur le ton de l’amour propre !!!
Je sais que ces balades ne sont pas de l’ alpinisme .
J’ en avait pleinement conscience en rentrant les topos mais je l’
ai fait quand même en me disant :
1°) si les modérateurs jugent ces parcours trop éloignés de l’
esprit C2C, et bien ils les enlèveront !
Quand tu arrives à un feu orange mûre, tu passe allégrement en te disant que si le flic est là, il a cas faire son boulot et tant pis poru toi si tu te fais choper et que sinon c’est bon ??? Je pense que l’ensemble des modérateurs sera apprécié… mais saches que l’on a déjà pas mal de boulot comme ça donc on se passe volontiers de ce genre d’argument…
2°) ces 2 sommets, accessibles depuis une base unique
(Valloire), sont d’ un bon niveau, présentent un intérêt d’ un
point de vue originalité du tracé, isolement du parcours,
recherche d’ itinéraire : bref ça peut sans doute servir à
quelqu’ un …
Ca j’apprécie beaucoup plus comme argument… Et il se serait largement suffit à lui même (sans le premier…)
Comment croire que les 4000 sorties de C2C sont toutes des
sommets mythiques, par les voies les plus glorieuses ? on sait
tous que ce n’ est pas vrai, qu’ il y a un peu de tout
là-dedans …
Et alors ? l’ intérêt n’est-il pas dans la diversité ?
Si, sans diversité ces sites communautaires sont morts !! Mais je ne vois pas qui ici à demander que seul les sommets mythiques par les voies glorieuses soit rentrées ??? Donc pour résumer et éclaircir les esprits… Les questions sont :
Où commence le F de l’échelle de cotation sur ce site ?
Les grandes voies sportives font elles parties des itinéraires d’alpinismes tel que définit sur ce site ?
Je ne supporte pas la méthode employée .
Ni le choix délibéré de certains topos plutôt que 1000 autres
du même tonneau ;
Désolé, je ne crois pas que sur les un peu moins de 4000 sorties rentrées 1000 soit de ce tonneau là ;o) ;o)… Maintenant c’est clair qu’il doit bien y avoir une bonne 40aine de sorties dans ce tonneau là… C’est donc qu’elles ont leurs places… (le début est à prendre avec humour !)
Quand aux choix délibérés, je suis désolé de te confirmer (cf plus haut dans mon post) que c’est le fruit du hasard et que donc il ne te visait pas !!! Quand à la méthode employé si pour discuter du contenu du topo-guide on ne peut plus le citer, merci de m’expliquer comment tu veux procédér…
Je n’ ai aucun droit ici, mais Alexis non plus.
J’aurais plutôt dit que tous les membres ont les mêmes droits… cf http://alpinisme.camptocamp.com/fcharte.html
Sur ce, messieurs, je m’ en vais … C2C m’ a beaucoup donné,
mais il n’ aura plus rien de moi .
Chantage ? Perso, c’est le genre de méthode que je ne supporte pas !! ;o) ;o)… Mais bon, il faut bien composer avec toute la communauté…
Pour en revenir au débat (si certains sont arrivés au bout de la réponse… je précise d’ailleurs que cette réponse, comme d’hab, n’engage que moi et en aucun cas l’équipe ), sur la forme, je suis assez de l’avis générale que la richesse du topoguide vient essentiellement des commentaires qui sont hélas trop souvent arides… C’est la confrontation de ces commentaires qui permet de se faire une idée plus précises de la diffculté, de la longueur, de l’ambiance de la course… Sur la fond (cf les questions que j’ai reformulé plus haut), j’ai pas de réponse claire, objective…
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Pffffff, cool cool fallone, faut pas s’énerver juste à cause d’1 personne (Alexis) qui a posé une question en prenant une des tes sorties en exemple… Pierric a répondu qu’il y avait beaucoup d’autres sorties du même type dans le topoguide sans gênées personnes, et en a cité qq unes… David a aussi répondu dans le même sens que Pierric, je ne vois pas de moquerie en ton encontre. Toutes les ironies et smiley étaient à l’intention d’Alexis (et aussi de tous les lecteurs pour bien montrer que ce n’était pas une attaque des sorties F, mais bon ça n’est pas suffisant visiblement).
Il y a un danger dans cet amateurisme du topoteur, c’est d’
envoyer des mecs au casse - pipe en leur présentant un truc
facile sur le papier qui s’ avère plus que complexe sur place .
A ce titre, une confusion entre vrai F alpinisme et F
« randonnée difficile » peut induire des erreurs . Donc sur le
fond du fond, il y bien un intérêt à soulever le débat, je le
concède .
La je ne suis pas d’accord. Une cotation n’est pas explicite. « Facile » ne veut pas dire que tu peux y envoyer tes gamins en leur demandant juste de revenir pour le gouter. C’est une cotation d’alpinisme: donc c’est une partie des terrains qui sont hors sentier (je ne précise pas si c’est tout ou seulement une partie, pas de polémique !). Et ces terrains sont diverses. Une cotation d’alpinisme possède donc une définition complexe, car tenant compte de tous les terrains possibles.
Or pour qqun qui marche rarement sur des névés, une course F en neige (avec glacier qui plus est) est quand même plus difficile qu’un sentier. Comme une course avec du mixte herbe/rocher à 40° (genre de terrain que l’on trouve dans des « randonnées difficiles » si je me trompe) peut mettre mal à l’aise qqun qui est à l’aise en crampons sur neige. Mais même si le mixte herbe/rocher à 40° est considéré comme une randonnée difficile, en alpnisme c’est considéré comme facile, c’est une définition, c’est indépendant des ressentis de chacun.
Donc il n’y a pas de discrimination dans les courses F : il y a des courses F en neige, F en rocher, F en mixte neige/rocher, F en mixte rocher/herbe… et on est plus ou moins à l’aise dans un type ou un autre selon son expérience, et on peut même randonner dans du AD+ neige et être au taquet dans du F mixte rocher/herbe.
Posté en tant qu’invité par fabrice:
C’est vrai que juste considérer la cotation F, ça veut rien dire! Faut voire l’engagement, les riques objectifs, l’ambiance, la sauvagerie du parcourt…
Y a des courses PD qui sont plus « dures » que des courses AD…
La cotation n’introduit que le niveau technique des passages les plus durs.
Et faut arêter de déresponsabiliser les gens, c’est pas parcequ’on cote une course F qu’on envoie les gens au casse-pipe. Les gens doivent se renseigner, prendre plusieurs infos et ne pas tout prendre au pieds de la lettre. Le topo guide est la pour aider et c’est tout (c’est déjà pas mal!!!)
Posté en tant qu’invité par strider:
de toute façon vu qu’on traverse une époque où les conditions de montagne changent de plus en plus vite et se dégrade bien svt, l’expérience des qualités du terrain et la connaissance de ses ruptures, de ses changements brutaux, font que les cotations passent bien après…moi si je fais le dôme je dis plus que c’est un parcours glaciaire qu’une course F…si je fais le Rateau, je vais que c’est une course mixte longue mais pas très raide…etc…
Posté en tant qu’invité par David:
fabrice a écrit:
C’est vrai que juste considérer la cotation F, ça veut rien
dire! Faut voire l’engagement, les riques objectifs,
l’ambiance, la sauvagerie du parcourt…
En parlant de « Sauvagerie » et après réflexion, le Col Vert aurait peut-être pu trouver sa place dans le topo-guide alpinisme au regard de la faune grandissante aux longues dents accérées que l’état, sous la pression, essaie de limiter l’inévitable expansion 
Posté en tant qu’invité par fabrice:
ça, ça rentre dans la catégorie risques objectifs 
Posté en tant qu’invité par simon:
sur le fond je suis plutot d’accord avec Alexis, ce n’est pas la peine d’avoir 15 sorties pour des voies sportives qui n’évoluent pas … mais pour moi c’est à ceux qui rentrent les sorties de se demander si ca sert à qqch ou pas: par ex ceux qui rentrent une sortie sans mettre aucun commentaire, ca donne l’impression qu’ils remplissent leur carnet de course …
je rentre une voie dans les calanques, sainte victoire ou verdon quand elle n’y est pas encore, où qu’il n’y a qu’une ou 2 sorties pour diversifier les commentaires … mais s’il y a déjà plus de 5 sorties, c’est pas vraiment la peine ( cf l’Eperon des Gosses mythiques ou la Voie Eliane pr les Grenoblois )
en plus y a pas si longtemps, il y avait 10 malheureux topos pr les calanques, donc ca pouvait engendrer une surfréquentation de ces voies … maintenant avec 27 itinéraires (pour 33 sorties) il y a plus de choix … d’ailleurs c’est intéressant de voir le rapport nb d’itinéraires / nb de sorties suivant les régions
pour les « grosses » randos (Grand Pic de Belledonne, Mont Thabor, …) , je trouve ca bien d’avoir qq sorties a différentes périodes de l’année pour se faire une idée … une solution serait peut etre de supprimer les sorties de l’année précédente pour ne pas surcharger le topo ?
Posté en tant qu’invité par Alexis:
fallone a écrit:
Bonsoir .
Je viens de lire avec beaucoup de tristesse les posts s’
attaquant à 2 de mes sorties, au Grand Galibier (n° 3272),
décriée par Alexis et au Mont Thabor (n° 3276), ironisée par
Pierric, tous deux de fins psychologues et certainement de
vrais alpinistes par la technique plus que par l’ état d’
esprit .
C’est clair, je n’ai cherche qu’a te nuire, toi, David Fallone. C’est con, mais je ne te supporte pas, et ce, depuis longtemps … etc, etc, … Treve de conneries. Je suis desole si je t’ai attriste, les courses que j’ai donne en exemple etait vraiment tirees au hasard. J’ai cherche parmis les courses cotees F sur C2C.
Dans l’ordre, il y a les Ecrins. J’ai pas cherche la, je me suis dit qu’il devait y en avoir une tripotee, et que ca allait me prendre trop de temps de chercher des exemples valables. Ensuite, l’onglet suivant, c’est dans le Devoluy, et j’ai pris la seule qui sortait, l’Obiou. Ensuite, dans le Vercors, rien. Ensuite dans Taillefer-Matheysine, y’a que la sortie de Claude H que je n’avais jamais parcouru, donc je ne me suis pas avance. Ensuite dans Grandes Rousses-Galibier, la premiere qui sort, c’est ta sortie. Je suis emminement desole si sur C2C, les massifs sont ranges dans cet ordre la et si les sorties par massif sont aussi range dans cet ordre-la.
Je tiens a preciser que j’ai verifie avant d’envoyer mon post que les auteurs des sorties n’etaient pas les memes, histoire de ne pas paraitre accabler specieusement quelqu’un.
Enfin, je n’ai jamais pretendu que cest itineraires n’avaient rien a faire sur C2C. J’ai juste pretendu demander a creer un niveau de difficulte particulier qui s’appellerait « Randonnee Pedestre » et que dans le texte on pourrait classifier comme etant plus ou moins difficile. Etant moi-meme accompagnateur en montagne, je ne denigre pas cette activite. Cependant, je trouve que faire l’amalgame entre randonnee engagee et courses d’alpinisme facile ne peut que nuire a l’appreciation de la difficulte que peuvent avoir les lecteurs en cherchant dans les topos.
Voila tout. Et tu pourras constater que, moi personnellement, je ne t’ai pas attaque sur quoique ce soit, mais que toi en ne me trouvant pas fin psychologue, tu etais dans l’attaque. Bref, je ne suis pas porte sur la psychologie, alors, je m’en fiche pas mal. Bien a toi. Au plaisir.
Alexis
Posté en tant qu’invité par Biscotto:
Peut-être serait-il plus judicieux de reconsidérer certaines « courses » rentrées dans le topo alpinisme alors que ce sont visiblement plutôt des voies d’escalades, certe de niveau élevé et flatteur en 6b-7c, mais avec des spits ou broches tous les 1.5 m - 2 m, leur place étant assurément sur le site escalade mais pas alpinisme.
Alors que certaines courses, pouvant être assimilées à de simples randonnées pour l’élite de l’alpinisme ou les puristes, peuvent néanmoins être considérées comme de petites course « F » si les conditions ne sont plus celles d’un mois d’Août ou pour le commun des mortels.
Vous sitez comme exemple la voie normale de l’Obiou, certe c’est de la randonnée pédestre (pas si anodine que cela d’ailleurs, même en bonnes conditions) mais pouvant être comparée à une course F en début de saison lorsque la neige rend certains passages particulièrement exposés et où l’usage d’un piolet et d’une corde sont plus que recommandés (j’insiste bien pour le commun des mortels).
Je l’ai déjà fait au mois de Mai et bien certains passages enneigés sont bien plus exposés et réclament une attention bien plus grande que certaines courses « F » où il suffit de suivre le troupeau sur 500 m de dénivelée du refuge jusqu’au sommet.
Alors rien que pour cela, la voie normale de l’Obiou a (à mon humble avis) sa place ici, ne serait-ce pour y connaitre les conditions du moment et que des gens sans expérience n’y aille pas s’y tuer au mois de Mai et patientent jusqu’en Juillet-Août.
Ensuite, le reste, c’est du purisme élitiste, l’alpinisme ne se réduisant pas au carré « Chamonix-Pré de Mme Carle » mais prend des formes diverses selon le type de montagnes abordées où la période pratiquée; ce qui compte c’est le plaisir qu’on y prend et que l’on peut vouloir faire partager, et non pas le prestige de certaines voies archi-répètés.
Bon il faut reconnaitre que certaines sorties comme le Mont Thabor par la voie normale en Juillet-Août, ne sont absolument pas de l’alpinisme puisqu’on y monte par un confortable sentier…mais si vous voulez faire le Mont Thabor en Mars-Avril, peut-être que dans ce cas là, la randonnée pédestre peut devenir de l’alpinisme (à vérifier, je ne l’ai jamais fait à cette période).
Mais bon, si on continue le raisonnement, pour une personne ne pratiquant qu’en himalaya, ne s’amusant que sur l’Annapurna, l’Everest ou le K2, l’Aiguille du Tour par la VN n’est qu’une randonnée pédestre n’ayant pas sa place dans un topo d’alpinisme…
Pourquoi ne pas ouvrir un paragraphe « randonnées techniques » ou bien « Rando-alpinisme » ou encore « aux frontières de la rando et de l’alpinisme » lorsqu’il n’est pas obligatoire de mettre des crampons, de sortir le piolet et la corde, mais qu’il ne suffit plus de mettre un pied devant l’autre ou lorsque l’un de ces 3 instruments devient plus que recommandable ? C’est toujours intéressant de connaitre certaines courses , ça donne des idées.