Cotations alpine goulottes Chamrousse

#1

Salut tout le monde, pour avoir pas mal tourné à Chamrousse en mixte cette année (et un peu l’an dernier) j’ai l’impression que les cotations alpines de certaines voies ne sont pas super cohérentes, et que pour un site aussi fréquenté et « topographié » nulle part ailleurs (à ma connaissance? En tout cas pas avec autant de détails et de voies) c’est un peu dommage.

Plutôt que de bidouiller les topos un par un, je me dis que ça peut être un bon point de départ d’en discuter sur le forum.

Quelques cas:

  • La grande classique bloc coincé: deux passages M3, quelques petits pas courts à droite à gauche, pas mal d’équipement en place au endroits cruciaux (P2). Cotation alpine D. Ça me paraît un peu élevé par rapport à d’autres itinéraires mixtes hors-Chamrousse.
  • Dry alternative: une section au début qui cette année est de la glace en 3 mais peut être du mixte plus délicat les années normales, un court mais pas commode passage en M3 (je trouve plus dur que les passages du bloc), quasiment aucun équipement en place… D- pourtant c’est au moins aussi difficile que le bloc coincé.
  • Timoté: une longueur M4 (la deuxième), la première longueur est pas si évidente non plus (M3+?), il y a quelques spits… AD! À mon avis elle est un cran au dessus des deux précédentes.
  • Goulotte du chien cotée AD alors que pour le coup il y a juste un vague pas (selon les conditions de remplissage) et pour la majeure partie c’est un escalier de neige. À l’inverse couloir de la cheminée il y a généralement un passage pas évident à la fin, donnée à PD. Les deux se valent à mon avis.

Bref, je serais curieux de voir s’il y a un début de consensus parmi les habitués du coin (et ils sont nombreux sur ce site!) et pourquoi pas envisager de mettre un peu d’ordre dans tout ça à l’occasion… à vous!

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#2

Là ou il y a un vrai problème c’est les itinéraires d’envergure du style face nord de l’Obiou, Eugster à l’aiguille du midi ou tout autre course du même acabit qui cotent D à D+ en hiver, mis en perspective avec le bloc coincé ça fait doucement marrer quand même. On a un peu l’impression que les cotations ont été données pour se faire du bien…

#3

Je suis d’accord, mais ça sera de toute façon très difficile de comparer correctement des choses aussi différentes. Déjà si localement les cotations sont cohérentes (« à Chamrousse X est plus dur que Y ») ça sera un début.

#4

Pas tout parcouru la dedans, loin de là, mais effectivement le couloir du chien serait mieux à PD comme la cheminée.

#5

Attention il y a un couloir du chien (PD) et une goulotte du chien (AD).

#6

Oui c’est bien le bazar à Chamrousse mais pas simple de remettre de l’ordre là dedans !
Pour ma part je n’ai pas encore parcouru timoté et dry alternative.
Par contre :

  • Pour le bloc coincé, il est ce printemps en conditions particulièrement bonnes, il vaut plutôt AD je pense ? Mais quand le ressaut du bas est en mixte c’est plus dur… Quelles sont les conditions normales ? Sachant que c’est souvent utilisé comme spot de début de saison en fin d’automne…
  • La goulotte du chien est en conditions très faciles aussi, elle se parcours plutôt en début de saison avec un gros ressaut au bas, sinon il n’y a pas grand chose à se mettre sous la dent (du piolet) !
  • la cheminée devrait être un peu recotee je pense, elle est effectivement plus difficile que sa voisine.

Le gros soucis à Chamrousse c’est que c’est un site utilisé par toutes les conditions et à toutes les saisons de l’automne au printemps… Une même goulotte va donc varier énormément de difficulté selon les moments : il faudrait préciser dans quelles conditions est donnée la cotation. Par exemple goulotte du chien AD lorsque le ressaut du bas est sec. Bloc coincé AD lorsque le ressaut du bas est recouvert (c’est là que c’est le plus agréable).

Quand à comparer avec des goulottes haute montagne c’est compliqué : ce ne sont pas les même conditions (quasi pas de glace, pas de neige couic , gneiss compact et touffes d’herbe…) ni le même type de pratique, c’est comme comparer grandes voies sportives et trad :crazy_face:

#7

Oui voilà, autant pas trop se prendre la tête avec ça sinon on s’en sort plus!

Oui c’est clair que ça varie énormément selon les conditions, surtout vrai pour la goulotte du chien je pense (en ce moment c’est PD+ à tout casser, quand c’est très sec le ressaut est pas évident mais c’est un très court passage).
Bloc coincé c’est clair que si c’est très sec le début est assez délicat. Les deux « crux » (sous le bloc et cheminée finale) par contre sont assez peu affectés par l’enneigement.

J’aurais tendance à dire il faut coter pour les conditions « typiques » genre moyennes-bonnes rencontrées en cours de saison, en excluant les cas extrêmes: très sec de début de saison et remplissage un peu exceptionnel comme en ce moment?
Dans cette logique, bloc coincé D-, goulotte du chien AD-, couloir de la cheminée PD+?

#8

Oui, c’est l’idée pour toutes les cotations (cette règle est écrite dans les règles du topoguide).

Bonne initiative de reharmoniser les cotations du secteur !

#9

La question étant : quelles sont les « bonnes conditions » pour ces itinéraires en particulier ?

  • la goulotte du chien avec ressauts très sec pour l’intérêt de la grimpe ?
  • la goulotte du chien avec ressaut du bas comblé car c’est le parcours le plus simple ?
    En haute montagne on privilégie les conditions « faciles » et qui sont habituellement observés. Mais à Chamrousse on trouve un public dans les deux config :wink:
#10

La difficulté d’une voie se fait sur son niveau technique, et non sur la longueur. C’est aussi pour cela que l’on distingue difficulté et engagement.
Forcément que l’impact physique et psychologique d’une voie AD de 50m avec deux ‹ pas ›, ne se compare pas à une autre plus longue et conti.

Aussi, c’est plus vrai pour l’alpi hivernal que l’alpi estival, les conditions impliquent un delta sur la difficulté à passer.

La cotation sert à donner une indication du niveau à passer, ça n’est jamais une bible.

#11

La problématique de la cotation alpine globale a déjà été bien bordée sur c2c.
Au delà de savoir si c’est la cotation la plus adaptée pour décrire ces goulottes par rapport aux cotations détaillés, le fond du problème sur Chamrousse semble être de :

  • retrouver une homogénéité de cotation(s) entre les différents itinéraires,
  • définir quelles références de conditions il faut prendre, pour ces itinéraires de proximité qui sont abondamment parcourus de novembre à avril (avec du coup des difficultés qui varient selon le remplissage), par rapport à une goulotte plus « haute montagne » qui sera sans doute cotée par rapport aux 15 jours dans la saison où elle sera en moyenne dans les meilleures conditions.
#12

Je vois bien ce que tu veux dire, mais à priori « bonnes conditions » se comprend plutôt comme « plus facile », non?
On peut trouver plus « intéressante » une goulotte en conditions moyennes. Par exmple en ce moment la goulotte du Chien est en « très bonnes conditions » mais du coup pas très « intéressante »?
Qu’on se mette déjà d’accord sur le vocabulaire :smile:

#13

adepte de Chamrousse et ayant pratiqué les voies dans quasi toutes les conditions, la cotation dépend principalement du remplissage: soit on est en dry (pas de neige ou quasi) , soit cela se remplit de plus en plus pour se transformer en un couloir de neige.
un autre paramètre , ( trad sans point / ou avec point)
enfin les variantes possibles…

ex: goulotte du chien déjà parcouru fin octobre/début novembre en passant par la droite : longueur de dry sérieuse en M4+/M5 sans aucun point
par la gauche court M3 puis en fin de saison PD

bloc coincé : longtemps sans aucun spit , bien différent maintenant M3 mais su tu ne passes pas sous le bloc coincé par la chattière mais par la gauche (M4/M4+ solide)
dry alternative : M3 mais pas de point donc à protéger et c’est délicat en dry.

…

#14

Oui c’est sur qu’on pourra jamais avoir une cotation valable en toute conditions.
Disons que ça serait pas mal d’avoir un point de départ pour des conditions « standard », type en janvier d’une année avec enneigement dans la moyenne. Et que cette cotation soit à peu près cohérente sur l’ensemble du site… après les conditions particulières, variantes etc. ça peut se préciser dans le texte du topo.

Enfin je vois mon cas cette année je suis pas mal allé dans des voies que j’avais jamais faites, la cotation globale c’est quand même pratique pour trier, voir un peu à quoi s’attendre par rapport à d’autres voies qu’on connaît etc.

#15

le plus logique dans le cas de chamrousse , c’est d’avoir les justes cotations en dry cad en conditions sèches qui sont les plus sévères ; ainsi , tu sais à quoi t’attendre au pire;
cela se justifie car on peut y grimper dans toutes les conditions , par tous les temps; la hauteur des voies est de 100 à 250 M ;l’engagement quasi inexistant, la difficulté principale vient de l’évolution en TRAD avec les points à poser.

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#16

C’est malin de côter au plus dur, et de mentionner, cotation revue à la baisse si rempli de neige, ou bien en glace.

Je suis de cet avis, et tant pis si les autres passent dedans en sifflotant si gavé de neige.

#17

Ouaip pourquoi pas, tant qu’une option est clairement retenue et appliquée de façon égale sur l’ensemble du site. Après si suis bien la remarque d’@AntoineM, ça serait contraire aux règles du topoguide. Ya deux options en gros, qui se tiennent, en jouant sur la cotation affichée (celle qui sert à faire le filtrage et les recherches d’itinéraires) et les précisions faites dans le texte du topo, on part du principe que quelqu’un qui s’intéresse à ces itinéraires est capable de lire un topo en entier avant de se lancer…

  • afficher la cote dry, donc au plus dur, et préciser dans le texte que ça peut descendre si glace et bonnes conditions de neige… par exemple dans cette optique la goulotte du chien ça donnerait un truc du genre D/M4+, en précisant « peut descendre à AD(-)/M3, voire PD en cours de saison avec l’enneigement ». (en gros ce que dit @oli69)
  • afficher la cote type moyenne-milieu de saison, en précisant dans le texte que ça peut être plus dur en début de saison quand c’est très sec et donner la cotation dry dans le topo. Pour le même exemple de la goulotte du chien cotation affichée AD-/M3 en précisant dans le texte « la cotation peut monter jusqu’à D/M4+ en conditions dry de début de saison, ou descendre à PD par fort enneigement » (c’est la façon de faire en suivant les règles du topoguide)

Au fond ça change pas grand chose sur les infos dispo dans la fiche de l’itinéraire, le truc principal c’est quelle cotation afficher car c’est ce qui va sortir quand on fait une recherche et qu’on met des filtres sur la difficulté.

#18

A savoir que chacun peut modifier la cotation gobale dans sa sortie, utilisée quand on filtre les sorties sur la cotation. Par contre il n’y a pas de cotation mixte propre à la sortie, seule celle de l’itinéraire apparait à côté du lien vers l’itinéraire.

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#19

En ce qui me concerne, j’aurai tendance à côter les goulottes de Chamrousse en tenant compte de leur spécificité (itinéraires utilisés par tous temps / toutes conditions pour l’entraînement) et donc lorsque tous les ressauts mixtes sont présents et les touffes sont gelées. C’est là qu’elles trouvent tout leur intérêt…
Pour certaines itinéraires « particuliers » comme « passage à l’acte » et les itinéraires entre l’éperon de gauche et la goulotte du chien, il faut aussi tenir compte de la présence de glace dans la/les longueurs clé car c’est là que ça a tout son intérêt et ça arrive régulièrement :slight_smile:
Ensuite on peut préciser une cotation « enneigée » pour des voies comme le chien, bloc coincé ou cheminée. Pour les voies plus raides comme petit flocon ou merci aux vieux les ressauts sont toujours dégagés donc pas de soucis. P

#20

C’est clair que le problème se pose surtout pour les trucs encaissés qui font le plein quand il neige.

Imaginons qu’on cote pour « plutôt sec », alors. Dans ce cas la goulotte du chien peut rester à AD… par contre faut remonter la Cheminée. Dans l’aide du topoguide:

Escalade en mixte:

présence de M3 => au minimum AD
présence de M4 => au minimum D
présence de M5 => au minimum TD
présence de M6 => au minimum TD+/ED-
présence de M7 => au minimum ED

Pour le moment la Cheminée est à PD I P2 2 M3, après si il y a du M3 c’est vraiment un pas… donc AD ça serait trop, plutôt PD+? (ça la remonterait au même niveau que Dégradation Temporelle, ce qui est pas déconnant… ou alors les deux à AD-?).

Selon ce tableau la Timoté (M4) doit coter D minimum et c’est plutôt mon ressenti, plus dur que le Bloc Coincé, avec quelques spits bien placés mais faut protéger pour pas engager comme un cochon.

Bloc Coincé je pense que la cotation devrait baisser d’un mini-cran du fait qu’elle commence à être pas mal équipée. (sans le spit dans le passage sous le bloc ou les anneaux de corde dans la cheminée finale clairement c’est pas la même)

Vivement la fin de cette météo pourrie!