Cotation voies

#1

Posté en tant qu’invité par Guillaume Bernard-Granger:

Salut,

J’ai un problème au niveau des cotations des topos. J’ai arrété la grimpe en 1984 suite à un accident avec un ami et m’y suis remis il y a environ 6 mois.

Quand j’étais jeune, un V+ et un 6a c’était très hard, ça nécessitait un mental pour y aller. Maintenant, quand je suis dans un 5c ou un 6a, c’est en fait assez cool et pourtant je suis bien mon bon que lorsque j’étais jeune !

Donc peut-on dire que V+ d’avant = 5c et 6a d’avant = 6a de maintenant ? Merci de répondre car je ne vais pas faire certaines voies en pensant que je serai actuellement limite alors que tout compte fait c’est pas sur.

Bonne grimpe à tous.

#2

Posté en tant qu’invité par DaF:

Il y a une différence entre le mental et la difficulté objective d’une voie ! Faire un 6a en grande voie avec un équipement moderne c’est à dire des spits tout les 3m environ ce n’est pas la même chose que de faire le même 6a avec un spit tout les 6/7m… Et quand il faut rajouter de l’équipement c’est encore plus impressionnant !

Malheureusement je ne peux pas te dire si un V+ de 1984 c’est comme un 5c ou un 6a de maintenant ! Je n’ai pas connu cette époque mais je suis certain que sur ce forum il y en a beaucoup qui pourront te répondre !

#3

Posté en tant qu’invité par Jean Jacques:

T’as muté c’est tout ! enfin « muté »…façon de parler…

Il est possible également que l’équipement actuel t’enlève une grosse part d’engagement ,ce qui rend la longueur plus « gymnique » ,moins intense psychologiquement parlant…

Il est possible également que tu ais gagné en endurance ce que tu as perdu en force et du coup tu grimpes plus « intelligement » avec une réelle économie d’energie…c’est possible oui oui !

Peut être aussi que la voie choisie était surcotée …ça arrive

Peut être aussi qu’il s’agissait d’une cotation pour la longueur entère alors qu’on sait qu’auparavant les passages cotés l’étaient entre deux points (repos sur le point) et l’enchainement d’une longueur entière sans point de repos était coté plus sévère mais bon, 1984 ,c’est pas si vieux quand même !

Peut être que le problème lié à une échelle de cotation fermée imposait de tasser un max de difficultés dans le V -V+ afin de reserver le VI au plus dur…là aussi c’est trop vieux pour ton problème…!

Bon je vois pas à part dire que les grimpeurs modernes sont des « beaux-parleurs » et que le niveau a considerablement chuté depuis 1984… :wink:
Ahhh l’engagement d’antant !

#4

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Jean Jacques a écrit:

Peut être que le problème lié à une échelle de cotation fermée
imposait de tasser un max de difficultés dans le V -V+ afin de
reserver le VI au plus dur…là aussi c’est trop vieux pour
ton problème…!

Pas forcément… j’ai commencé en 1980, et à cette époque, la plupart des cotations des classiques n’avaient pas été révisées, malgré l’ouverture de l’échelle ; seules les nouvelles voies étaient cotées comme aujourd’hui. Ca me semble être l’explication la plus plausible !

#5

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Guillaume Bernard-Granger a écrit:

Donc peut-on dire que V+ d’avant = 5c et 6a d’avant = 6a de
maintenant ?

Certains peuvent le penser, pour d’autres V+ c’est bien au dessus de 5c, tout ça explique sans doute une partie des écarts de cotations.

#6

Posté en tant qu’invité par Michel:

J2LH a écrit:

Certains peuvent le penser, pour d’autres V+ c’est bien au dessus de 5c,

C’est quoi « bien au dessus de 5c » : je ne comprends pas bien. On doit finir par s’y perdre avec ces cotations à interprétation multiple.

#7

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

C’est quoi « bien au dessus de 5c » : je ne comprends pas bien.

Plus difficile.

On doit finir par s’y perdre avec ces cotations à
interprétation multiple.

Ben oui.

La cotation reste une notion subjective, fait essayer une voie à 3-4 grimpeurs, sans concertation entre eux demande à chacun la cotation qu’il propose, il serait étonnant que toutes les cotations soient égales. Ce qui ne veut pas dire que les cotations des grimpeurs ne sont pas les bonnes, chaque cotation est bonne mais pour le grimpeur qui la propose. Si un grimpeur trouve qu’une voie est 5c et un autre trouve qu’elle est 6a, elle est effectivement 5c pour le premier grimpeur, 6a pour le second et il n’y a rien de choquant à penser que chaque grimpeur rencontre des difficultés propres dans chaque voie, la cotation n’étant qu’un résumé chiffré de la difficulté on peut effectivement facilement s’y perdre.

#8

Posté en tant qu’invité par pachaBE:

Salut GBG,

Ahhhh ! les années huitantes !!! :-)) nos techniques de l’époque, le matos de l’époque !!! C’était l’avenement du free style , de … bon stop nostalgie !!! ;-)))

V+ : 7a/7b … en TA Grosso modo !

Mais c’est qu’un avis, effectivement, si des gens comme Marcel Demont, ou d’autres pouvaient donner leurs avis ce serait mieux !

a+

#9

Posté en tant qu’invité par liliM:

les normes d’équipement ont évolué vers la diminution de l’expo ce qui est bien et aussi de l’engagement ce qui est discutable pour certains !!!

les voies d’avant 1990 resteront dans une cotation sèche pour les gens qui débutent
mais maintenant c’est en fonction de l’équipeur et de son éthique

le + simple ( cela va flatter ton égo ) c’ est sur site tu fait une voie disont 5c moderne et si pour toi c’est 4+ aprés sur 6a+ si pour toi c’est 5+ et bien tu te fais plaisir et tu peux continuer jusqu’à ta limite puisque… "même pas peur "

mais sur site moi je prend toujours la température de la cotation aprés je m’adapte

mais en grande voie regarde bien il peut y avoir des surprises toujours selon les ouvreurs ex Cambon de 1984 c’est pas le même que celui de 2004 il s’est adapté à la tendance actuelle idem pour Fara

mais je te conseille de faire les voies Mussato en 6A en savoie tu seras content du voyage !!! ou bien va st victoire les dalles en 6A font toujours serrer les fesses etc

en fait il y avait un tassement des cotations en 80 et dés qu’un passage dépassait le 5+ ils côtaient bizarrement d’ou la cotation A 0
donc si tu as le sentiment de d’avoir progressé c’est un leurre !!! c’est la donne qui a évoluée

actuellement au tennis il existe une trentaine de niveaux différents avant 1980 à peine une vingtaine va comprendre !!!

#10

Posté en tant qu’invité par GBG:

Merci à tous pour vos réponses constructives.

J’y vois plus clair maintenant.

Bonne grimpe.

GBG

#11

Posté en tant qu’invité par mike:

Ou tu as muté, ou tu grimpe dans des endroits bizares. Je possède deux éditions du topo de Presles : une de 1980, une de 2003. les cotations sont les mêmes, a part quelques rares exemptions (des 6a/b sont devenu 6b ou 6a ou 6a+, mais rarements plus). Et les cotations des voies d’avant le début des années 80, ne sont pas plus rudes que certaines voies ouvertes après 2000.
Après, c’est vraix que dans les voies que je connait, l’équipement a été revu.
Peut-être que tu n’as pas muté mais que tu es du genre à être vite impressionné. Peut-être qu’un 6a sur spits rapproché te semble moins technique qu’un de ces vieux 5c sur spits de huit éloignés où tu te sentais moins à l’aise.
C’est pas grave, ça arrive à tout le monde d’avoir peur.

#12

Posté en tant qu’invité par Guillaume Bernard-Granger:

Merci pour ta réponse mais avec tout ce qui m’a été fourni dans ce post je pense avoir la réponse.

A l’époque, je faisais surtout de la haute falaise et de la montagne et en fait assez peu de couennes. En regardant mon vieux carnet de courses et quelques Alpi Rando, il ressort que:

  • c’est vrai que dans le Verdon (ce que j’appelle moi une haute falaise et pas des couennes) il y avait déjà l’échelle ouverte (5c, 6a et toute la suite…) pour des classiques style Pichenibule, l’Arabe Dément etc… De même pour Presles (Télémak, etc…).

  • ensuite en montagne, il n’y avait que les vieilles cotations style (V, V+ et max imum VI). De même pour des voies ouvertes par Chapoutot , par exemple, en haute falaise (Pertuis, Pilier des Chercheurs d’Or), il gardait l’échelle de vielles cotations. Donc un VI c’était bien plus qu’un 6a de maintenant, surtout que son équipement était, disons, ventilé…

Mais tu as raison sur un point. Les grandes voies que j’ai faites récemment dans les Calanques sont équipées de bis et goujons à demeure tous les 3-5 mètres. Donc, l’engagement est quasi nulle et il n’y a pas le stress de l’exposition. donc tu te concentres uniquement sur la partie technique pure et je pense que ça facilite bien des choses. A l’heure actuelle, j’aime bien ce style de grimpe, même si c’est peut être moins glorieux que de sortir des passages moins techniques mais plus expos.

A+

GBG

[%sig%]

#13

Posté en tant qu’invité par Francois:

Guillaume Bernard-Granger a écrit:

pense que ça facilite bien des choses. A l’heure actuelle,
j’aime bien ce style de grimpe, même si c’est peut être moins
glorieux que de sortir des passages moins techniques mais plus
expos.

En ce qui me concerne, je dirais plutôt que ce style de grimpe est plus agréable mais moins intéressante. En somme, on y a évacué tout ce qui n’est pas excalade pure et qui faisait une grande partie du charme de l’activité à cette époque.

#14

Posté en tant qu’invité par Francois:

Francois a écrit:

évacué tout ce qui n’est pas excalade pure et qui faisait une
grande partie du charme de l’activité à cette époque.

« escalade », je veux dire, bien sûr! (lapsus ?)

#15

Posté en tant qu’invité par Dédé le jardinier:

Des exemples du style, j’en ai pleins à la pelle … Le VI ancienne génération, ca envoie du gros et c’était autrefois souvent engagé … Le 6a d’aujourd’hui, en couenne notamment, c’est souvent « sans saveur », hormis quelques belles perles.

#16

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Dédé le jardinier a écrit:

Des exemples du style, j’en ai pleins à la pelle … Le VI
ancienne génération, ca envoie du gros et c’était autrefois
souvent engagé … Le 6a d’aujourd’hui, en couenne notamment,
c’est souvent « sans saveur », hormis quelques belles perles.

Pour être honnête il faudrait comparer le VI avec le 6b et non avec le 6a, ça fait tout de même une belle différence, le 6a il faudrait le comparer avec du VI- et le 6c avec du VI+, je ne dis pas que VI- = 6a mais que si on veut comparer 6 et VI il ne faut pas oublier que le 6 comme le VI représentent déjà une partie de l’échelle des cotations.

#17

Posté en tant qu’invité par strider:

J2LH a écrit:

Pour être honnête il faudrait comparer le VI avec le 6b et non
avec le 6a, ça fait tout de même une belle différence, le 6a il
faudrait le comparer avec du VI- et le 6c avec du VI+, je ne
dis pas que VI- = 6a mais que si on veut comparer 6 et VI il ne
faut pas oublier que le 6 comme le VI représentent déjà une
partie de l’échelle des cotations.

et la différence entre la 5c++ et le 6a-- est-ce que quelqu’un la connait? c’est du au millimétrage et au micrométrage des grattons? à la quantité de magnésie qu’il y a dessus (en cm) ? à la granulométrie (en mm ou micromètre par grain) couplée à la densité de la roche concernée (sur une échelle de 10) couplées à sa fissuration (en mm3 de vide par mm3 de plein)?

est-ce que le 5c++ peut être fusionné avec la 6a-- en du cinq supérieur ou du six inférieur, à moins qu’il faut dans ce cas parler de 6a inf. ou bien de 5c sup, car en effet dire que le 5 sup et le 6 inf c’est la même chose pourrait avoir des conséquences dramatiques sur celui qui ne fait pas parti des initiés et quand n’en a jamais fait ! il en va de l’intérêt général!

#18

Posté en tant qu’invité par Marcel Demont:

Bonjour Guillaume,
Ci-dessous, ce que j’avais écrit, pour le forum C2C, en septembre 2005, à l’époque à laquelle je communiquais sous le pseudo ‹ Guidepro ›.
Peut-être est-ce un élément de réponse à la très intéressante question que tu soulèves.
Amicalement.
Marcel Demont

Auteur: Guidepro (—.1.203.62.cust.bluewin.ch)
Date: 27 sep 2005 12:04

A l’époque de l’ouverture des voies historiques, les grimpeurs (on disait alors : les alpinistes) voyageaient moins qu’aujourd’hui. Pas tous, mais beaucoup pratiquaient dans une région donnée. Il y avait donc moins de brassage, moins de confrontation des points de vue, et, par conséquent, moins de possibilités de voir une cotation confirmée ou infirmée, unifiée.
Pour avoir gravi les grandes classiques (de la face nord du Cervin à la face ouest des Drus, en passant par la Walker, la face est du Grand Capucin, le pilier Gervasutti, le Bonatti, et plusieurs autres, dans les années 1957 à 1975 , je me souviens, qu’avant d’aborder une course, on demandait qui avait fait la cotation. Suivant qu’on avait à faire au roi du graton, au prince de la dalle, à l’empereur de la poignée de valise, au monarque de la fissure, au souverain de la cheminée ou à la gloire des surplombs branlants, on se montrait plus ou moins circonspect avant de se lancer.
A cela s’ajoute le fait que la cotation s’arrêtait au mythique VI+, également appelé ‘limite des possibilités humaines’ ou encore ‘considéré comme impossible jusqu’à ce que quelqu’un l’ait fait sans se tuer’.
L’échelle s’arrêtant au fameux VI+, on y fourrait tout ce qui ressemblait à du VI, y compris ce qui avait parfois un parfum de VII (si, si, il y avait des types vraiment très forts à la préhistoire, déjà).
Et puis, on grimpait en grosses chaussures ; les cordes mesuraient 40 mètres ; les coinceurs (qui n’existaient pas encore dans nos régions) étaient remplacés par des nœuds de cordelette, des cailloux et des écrous ; on assurait à l’épaule, etc.
Agé de 65 ans, en chaussons, je grimpe encore (échantillon de quelques courses rocheuses récemment faites, pour étayer mes propos : ‘C’est Mozart qu’on assassine’, 6b oblig., à l’Aiguille de la Varappe ; Chli Bielehore, voie ‘Perrenoud’, 6a ; Graue Wand, voie Niedermann 6+, etc.) et je me risque à avancer que le VI+ historique de mes jeunes années ne doit pas grand chose au 6a actuel.
Bonne escalade à tous dans le VI+, le 6b, ou le 4a.

[%sig%]

#19

Posté en tant qu’invité par K’ascade:

Bonjour,
juste une remarque car j’ai passé un stage canyon il y a quelques semaines, et on a passé une soirée à débattre des cotations.
En escalade, comme cela a été dit, les cotations restent « subjectives », c’est à dire qu’il y n’a pas réellement de critères objectifs (taille des grattons, éloignement des points, nombre de bidoigts,…) pour côter une voie 6a ou 6a+ ou 6b inf, de même qu’entre un 5 sup est il équivalent à un 5c ou 5c+ ?, etc. Généralement, c’est la réalisation par plusieurs personnes qui permet de côter les voies.
Par comparaison (juste pour le citer, je ne dis pas qu’il faille appliquer ça en grimpe), le système de cotation qui a été mis en place (par les 3 fédés : FFME, CAF et FFS) repose sur trois types critères objectifs -vertical, aquatique, engagement- (ex : les rappels font plus de 30m, on nage moins de 50m, on sort en moins d’1 heure du canyon, etc) définis préalablement.
De ce fait, un canyon, qui est en perpétuel mouvement, encore plus qu’en escalade peut être côté « objectivement aisément » par n’importe qui (à un instant t).
pour plus d’infos : http://www.ffme.fr/canyon/cotation.pdf

Je pense donc que le « problème » des variations de cotations est dî à l’absence de critères prédéfinis qui permettent de côter une voie 4, 5 ou 8 avec les variations a, b, c et +/-…
Kenavo

#20

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Je parlais de la différence entre 6a, 6b et 6c et en général on la voit bien.