Posté en tant qu’invité par Nat:
Les rocheres, TD+ http://www.skirando.ch/itineraire1370.html (cot 5.2)
Le pic du Domenon, D- http://www.skirando.ch/itineraire7067.html (cot 5.1)
La Dent de Crolles, D http://www.skirando.ch/itineraire1101.html (cot 4.1)
Je suis assez familier avec la cot Toponeige (4.1, 5.3, …)
et je croyais avoir vaguement compris la cotation {AD D TD}, mais la, je suis perdu !
Si cette cotation sont mal employée, elles va vite n’avoir plus aucune signification…
Posté en tant qu’invité par Bubu:
La cotation shasha ne tient pas compte de l’exposition et de la montée si elle est différente, alors que la cotation labande tient compte de tout ça, donc la correspondance n’est pas sytématique.
Par contre sur ces courses, ya un problème:
Rochères TD minimum, TD+ justifié (expo + du vrai 50° je crois ?).
Je mettrai le Doménon D+ ou D minimum.
Dent de Crolles AD+ minimum, pas fait je ne peux pas estimer le maximum…
Et toi, hold-up à la Terrasse hier ?
Après celui de la face N de Bellecote non homologué car D+=200, D-=2000m, rogntudjuuuuuuuuuuuuu !!! 
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
Bubu :
Dent de Crolles AD+ minimum, pas fait je ne peux pas estimer le maximum…
C’est la seule que j’aie faite de ces 3 courses.
Pente raisonnable, 35-40° dans les pentes de la partie raide - la difficulté technique provient de 2 ou 3 petits goulets plus raides. Des souvenirs que j’en ai, c’est un petit 45 local mais surtout étroit et concave : très court mais pas facile, faisable en dérapage sans donner trop dans la faute de goût, très dépendant de l’enneigement aussi.
Je m’y retrouve avec le 4.1, qui côté difficulté pure pourrait aussi faire 3.3.
Par contre, l’exposition est franchement forte : en cas de chute, si la neige ne t’arrête pas dans les pentes à 35-40°, c’est un beau vol de 100m à la clef au-dessus du ravin de St Pancrace… Ne pas oublier le parachute de secours, qui en l’occurence doit pouvoir limiter les dégâts hihihi.
Du fait de ce dernier paramètre, la cotation d’ensemble D m’apparait cohérente avec le 3.3/4.1.
Enfin bon les cotations on sait ce que c’est hein, un bon sujet pour les longues veillées d’été…
Posté en tant qu’invité par Nat:
Bubu a écrit:
La cotation shasha ne tient pas compte de l’exposition et de la
montée si elle est différente, alors que la cotation labande
tient compte de tout ça, donc la correspondance n’est pas
sytématique.
Par contre sur ces courses, ya un problème:
Rochères TD minimum, TD+ justifié (expo + du vrai 50° je crois
?).
Je mettrai le Doménon D+ ou D minimum.
Dent de Crolles AD+ minimum, pas fait je ne peux pas estimer le
maximum…
D Ok pour la dente de Crolles (E4 !)
si les Rocheres c’est TD+, le Grand Pic de Belledonne c’est ED (= 5.4 E4 !)
M’enfin bon.
Donc pour toi, une descente à vue est plus facile qu’une descente après l’avoir remonté ? pas sur …
Et toi, hold-up à la Terrasse hier ?
neige mythique. Je me souviens pas avoir eu mieux. Mais J’ai été emporté par une coulée déclenchée par François, ca m’a un peu pourri la descente …
Après celui de la face N de Bellecote non homologué car D+=200,
D-=2000m, rogntudjuuuuuuuuuuuuu !!!
http://skirando.camptocamp.com/sortie13811.html
D+=800, on est pas des fénéant, non-mais !
Posté en tant qu’invité par Pierric:
L’échelle alpine ski est une cotation globale donc ça tient compte de l’expo et de la longueur globale de la course et non pas uniquement de la technicité (cotation Shahsha…)… donc je pense perso qu’un 5.1 Expo 2 soit côté en échelle alpine sous un 4.3 expo 3 n’est pas illogique…
Peut-être ai je un peu sous-côté le Domènon… de là à mettre D+ ??? Il faudrait comparrer à la N du Miceau… Bubu t’as fait les 2… j’suis ok sur D
Rochéres à voir en fonction du Grand Pic mais vu l’expo de ce dernier j’serais pas choqué de le mettre à ED/ED-… voir aussi par example par rapport à l’aiguille du plat de la Selle…
Pour la Dent de Crolles, je vote aussi pour D
Jolie week-end Nat… des projets pour les suivants ??? Maximim gavé de poudre… donc par là-bas il y a peut-être de quoi s’amuser…
Posté en tant qu’invité par DonaldDuck:
Le Maximin est gavé de poudre??? Sûr de l’info?
Posté en tant qu’invité par Nat:
Jolie week-end Nat… des projets pour les suivants ??? Maximim
gavé de poudre… donc par là-bas il y a peut-être de quoi
s’amuser…
C’est vrai ca ? L’oisans a enfin ramassé ?
Posté en tant qu’invité par Cisou:
Ben non, sauf le Maximin cf ce site… info ou intox ?
(Pierre B. c’est pour toi la provoc !!!)
N’empêche que D+ pour une 5.1, je crois que c’est rare sur skirando, en général on colle soit TD-, mais c’est aussi pour ça que je préfére la catotion shasha, elle n’induit pas de confusion avec la cotation à pieds.
Pour cahnger de sujet, y a un davin skié, rentré dans la partie alpinisme, on s’y paume… mais que font les modérateurs 
Posté en tant qu’invité par âlex:
Cisou a écrit:
N’empêche que D+ pour une 5.1, je crois que c’est rare sur
skirando, en général on colle soit TD-,
Bah vient pas trop dans le Chablais alors, on a plusieurs 5.1 qui sont pas cotés TD-.
Je crois que c’est vraiment important de ne pas faire d’amalgame du genre 4.2 = D, 4.3 = D+, 5.1 = TD- etc. car ces 2 types de cotations ne donnent pas les mêmes infos. Il faut aussi tenir compte de l’exposition par exemple qui n’est pas inclue dans la cotation ski Shahsha alors que oui dans la globale Labande.
En fait c’est quasiment impossible de faire une équivalence stricte entre cotations Toponeige et Labande. Sans compter les différences « culturelles » (dans tel coin on cote plus ou moins sec, on prend tel course comme étalon etc.) et les différences « topologiques » (par exemple dans le chablais c’est en souvent court mais nerveux et expo)
pour le Davin, c’est pas une question de modérateurs qui ne t’ont pas attendu pour voir le problème. =D C’est aux membres aussi de corriger leurs erreurs…
Posté en tant qu’invité par pierric:
Salut Cisou…
Ben non, sauf le Maximin cf ce site… info ou intox ?
Pour le Maximim pas encore vérifier l'info mais connaissant le gars j'suis plutôt porter à le croire alors.....
N’empêche que D+ pour une 5.1, je crois que c’est rare sur
skirando, en général on colle soit TD-, mais c’est aussi pour
ça que je préfére la catotion shasha, elle n’induit pas de
confusion avec la cotation à pieds.
Non j’ai pas confondu avec la cotation à pieds… par contre c’est clair que j’ai plus l’habitude des cotations ShaHshahani… et oui peut-être j’ai été un peu sec sur la cotation globale… au vu des références belledonniennes suivantes :
Grand Charnier d’Allevard: Face N directe http://skirando.camptocamp.com/itineraire5567.html TD 5.3 E2
Pic du Frêne: Face N http://skirando.camptocamp.com/itineraire5461.html TD 5.2 E2
Grand Crozet: Face N http://skirando.camptocamp.com/itineraire5484.html TD- 5.1 E2
Grand Miceau: Face N
http://skirando.camptocamp.com/itineraire5736.html D+ 5.1 E2 au plus dur
j’ai réajuster à D+ comme je pense qu’en raideur le Domènon se situe quelque part entre Miceau et Frêne… et le Crozet est plus long…
Pour cahnger de sujet, y a un davin skié, rentré dans la partie
alpinisme, on s’y paume… mais que font les modérateurs
Ben ils bossent donc pas tout le temps sur skirando :o)… et comme le dit âlex, la meilleure pédagogie n’a jamais été de faire à la place d’autrui… pour info le mail de grondage est parti dimanche… il faut laisser un peu de temps au gens pour réagir…
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par lionel Didier:
Salut Nat.
Décidément la cotation est un sujet en vogue en ce moment.
Sans faire aucunes publicités déguisées aux toponeiges (ils n’en ont d’ailleurs pas besoin) il y a un chapitre intitulé « Variations de la difficulté en fonction de la neige » (dans Topo Ouest Dauphiné par exemple) qui peut donner un début d’explication à la difficulté que nous rencontrons pour coter une course : Les cotations sont définies pour une neige de type transformée. Un tableau d’ailleurs permet de faire évoluer cette cotation en fonction de la neige rencontrée.
Pour avoir fait les Rochères le WE dernier, la pente rencontrée correspond à un 5.2 de part son inclinaison mais également sa longueur. La qualité de la neige dans la face ne permettait pas de baisser la cotation de la course.
A l’inverse de Barre Noire, également 5.2, effectuée dans une poudreuse de rêve ou la cotation dans ces conditions pouvait sembler surestimée.
De toute façon, la cotation ne nous donne qu’une simple indication de base pour la réalisation d’une course et je reste toujours très « perplexe » quand à l’utilité de savoir si c’est 46.5° ou 47°, si il faut mettre + ou -.
Je me suis d’ailleurs plus attaché à décrire la qualité de la neige rencontrée dans le compte rendu qu’à modifier la cotation.
Pour ma part, le terrain reste encore la meilleure façon d’estimer la difficulté d’une course, la cotation n’étant là que pour donner un ordre d’idée. Et puis je crois que l’on attache beaucoup trop d’importance à ses chiffres au détriment parfois de ce qui doit faire que l’on choisi une course : le plaisir d’être en montagne, de pouvoir l’apprécier en gardant toujours à l’esprit que humblement c’est elle qui nous accepte à chaque sortie.
A+ en motagne.
Lionel
Posté en tant qu’invité par Pedro:
Voila qui est bien dit!
Ma conclusion à moi est qu’il ne faut pas tenir compte de la cotation lettre mais au compte rendu écrit dans la rubrique « conditions de neige ». Encore faut-il que ce compte rendu soit suffisamment étoffé.
Une remarque concernant le Doménon: c’est plus facile et plus court que la face S de Polset que j’ai rentrée D+ le 21/03.
Posté en tant qu’invité par Nat:
Salut Lionel,
Tout a fait d’accord avec toi. Mais je trouve important que les choses soient quand meme a-peu-pres classees hierarchiquement. Apres le reste, c’est les conditions qui font tout.
Et puis d’abord pour qui tu me prends ? Je les connais par-coeur, les toponeige !
Posté en tant qu’invité par Nat:
Voila qui est bien dit!
Ma conclusion à moi est qu’il ne faut pas tenir compte de la
cotation lettre mais au compte rendu écrit dans la rubrique
« conditions de neige ». Encore faut-il que ce compte rendu soit
suffisamment étoffé.
Une remarque concernant le Doménon: c’est plus facile et plus
court que la face S de Polset que j’ai rentrée D+ le 21/03.
Ouais. Mais sans connaitre aucune des deux, il me semble me souvenir que tu cotes tres sec …
Posté en tant qu’invité par âlex:
Assez d’accord avec Lionel et Pedro.
J’insisterai également sur l’importance de bien renseigner le champ « remarques difficultés ». En effet si un cotation est assez subjectives du fait des conditions rencontrées et des références variables suivant les skieurs/surfeurs, la description du terrain est généralement assez objective pour peu qu’on fasse un effort de relative précision. Le degré près n’est pas vraiment nécessaire vu que ca dépend aussi de l’enneigement mais si on donne des indications relevées sur le terrain (clinomètre, évaluation de la continuité, de l’exposition, de la largeur surtout quand c’est étroit etc.) et mesurées sur la carte (pente moyenne), ca permet de se faire une assez bonne idée du truc.
NB : marrant le nouveau système de cotation du Nimp’Crew : « ça paaaaaaAAAAAAAAAAAAAAAAAASSSSSSSSSSSSSSSSSsssssssseeeeeee !!! »
=D
Posté en tant qu’invité par Pierre Bernard:
Nat a écrit:
Ouais. Mais sans connaitre aucune des deux, il me semble me
souvenir que tu cotes tres sec …
Pedro cote en « rude gaillard » et ça, objectivement (c’est à dire indépendamment de la qualité de la neige ou du degré de pente) c’en est un !!!
Posté en tant qu’invité par s@m:
Nous avons remonté le couloir N du doménon ce Samedi et voici la pente que j’ai mesuré.
Du sommet au début du couloir passage fort raide de 20m maxi, tourné vers l’ouest (+ de 50°)., pas skié par nous mais par le suivant ;(
En dessous sur 70m, couloir encaissé à 45°.
Plus bas la pente s’élargit et se situe entre 40 et 42° (mesure avec les bâtons gradués)
Au niveau de la cotation, çà semble donc être 5.1 si on skie du sommet, par contre plutôt 4.2 si on part 25m plus bas…
Qu’en pensez-vous ? - si on est d’accord sur 5.1, pourquoi ne pas modifier la description d’itinéraire (je n’allais encore rentrer la sortie, 3 fois dans le W.E. çà commence à faire beaucoup)
Bon ski
Sam
Posté en tant qu’invité par pierric:
Du sommet au début du couloir passage fort raide de 20m maxi,
tourné vers l’ouest (+ de 50°)., pas skié par nous mais par le
suivant ;(
En dessous sur 70m, couloir encaissé à 45°.
En faite ces 70m premier mètre doivent pas mal évolué en fonction de l’enneigement, de la fréquentation,… comme dans tout couloir étroit ça dépend de la présence ou non d’une goulotte centrale te forçant à aller skier les contre-pente… la présence des pierrs aussi… étonnant au vu de la fréquentation que les rochers n’affleurent pas plus…
Plus bas la pente s’élargit et se situe entre 40 et 42° (mesure
avec les bâtons gradués)
Là-dessus on est d’accord…
Au niveau de la cotation, çà semble donc être 5.1 si on skie du
sommet, par contre plutôt 4.2 si on part 25m plus bas…
J’pense pas que la section « critique » se réduise au 25m, plutôt 50 jusqu’à l’étroiture… maintenant entre 5.1 et 4.2 tu as aussi 4.3 :o) :o)
Qu’en pensez-vous ? - si on est d’accord sur 5.1, pourquoi ne
pas modifier la description d’itinéraire (je n’allais encore
rentrer la sortie, 3 fois dans le W.E. çà commence à faire
beaucoup)
merci de ne pas avoir rentré ta sortie… c’est clair que les répétitions de sortie encombrent la base sans forcément rajouter beaucoup de pertinence… Dans ce cas le post sur le forum est mieux venu… je comme l’impression du consensus autour du 5.1… j’ai modifié un peu l’itinéraire pour tenir compte des différentes observations des uns et des autres…
Posté en tant qu’invité par pierric:
Salut S@m !!
J’avais vu la sortie sur Bivouak hier mais pas fait attention… http://www.bivouak.net/topos/course.php?id_course=835
"Globale TD
Ski S6
Topoguide 5.2
Expo 2
Commentaire
C’est une couene le couloir fait à peine 200m, 150 m à 47° et 50 m à 50° avec du 53° (toutes les mesures sont faites au clisi) "
Alors entre Batons gradué ou Cligno qui va gagné le match ???
Mais bon comme dit par Lionel, à 1 ou 2° … basta… reste la cotation et de ce côté là :
OLE sur Volopress et Christophe sur Bivouak sont tout les deux d’accord pour le mettre un ton au-dessus des Couloir des Rochers Rouges donc ???
Posté en tant qu’invité par OLE:
Bon, j’ai l’impression qu’en rentrant cette course on a (re)mis au gout du jour ce beau couloir, que je n’avais jamais vu surfréquenté jusqu’à ces derniers jours , alors qu’il est tellement évident! Bref, comme je l’avais déjà précisé à l’attention de Pierric sur www.volopress.fr (rubrique courrier 04-88) juste après sa sortie, nous l’avons coté 5.2 en prenant comme référence le 5.1 du rocher de l’homme que l’on a enchainé ensuite après avoir descendu la branche la plus à l’est du couloir le plus à l’est des rochers rouges. (rubrique course 04-168). De notre point de vue le doménon est quand même un ton au dessus du rocher de l’homme, qui avec du recul est surement un petit 5.1. La cotation de celui ci est peut être justifiée par la longue pente d’approche, mais les difficultés sont courtes. A noter que la raideur de la pente finale dépend énormément de l’enneigement: en effet je l’ai déjà fait 4 fois : une fois en neige glacée, inskiable, une fois à pied à l’automne peu rempli et là c’est vraiment raide et étroit et 2 autres fois à skis bien rempli et poudreux. Dans tous les cas la sortie finale est vraiment raide sauf cette année où ca passait depuis le haut skis aux pieds (la corniche étant pluto tendre) par contre le reste dépend vraiment de l’enneigement. Tout ça pour dire que les conditions de neige rencontrés par les uns et les autres selon la période de l’année peuvent changer la pente et la vision que l’on en a .
Donc pour revenir au Doménon, quand on l’a fait la partie basse n’était pas uniforme: l’entrée du couloir étant marqué par un ressaut de 40-50m >45° avec une étroiture en neige glacée de la largeur des skis (voir photos sur volopress), qui n’apparaissent pas sur les comptes rendus des autres: le remplissage a du donc nivellé ce passage qui était quand même délicat dans notre cas (bien que l’exposition soit faible on a pas envie de sauter les rochers qui affleurent dans le bas!) La partie médiane se couche mais rarement en dessous 45° et ca se redresse vraiment sur le final. Avec le recul je suis donc d’accord pour passer cette course en 5.1 sachant que c’est « un gros » 5.1, le rocher de l’homme serait un « petit 5.1 » et le pic de la pierre un 5.1 « normal », de même les rochers rouges et les Espères seraient de "bons " 4.3 alors que le SO du rocher blanc et le sambuis Nord plutot des « petits » 4.3.
Le maximin en revanche serait un vrai 5.2 alors qu’il est coté 5.1…(voir volopress course de mars avril 2003)
En tous cas j’aurai pas cru que l’on fasse couler autant d’encre à ce sujet…
Bon ski à tous!