Cotation Randonnée sur c2c

#24

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Il a donc fallu tracer une démarcation, et expliquer où elle se situe dans la logique du topo-guide multi-activité camptocamp, pour que les utilisateurs et les contributeurs s’y retrouvent. Il ne s’agit pas d’imposer une définition (« officielle » ou pas) de ce qu’est la randonnée, l’alpinisme ou l’escalade. Le forum regorge de discussions passionnantes sur ces sujets.

Pour le topo-guide, il faut garder à l’esprit son caractère multi-activités qui justifie le choix qui a été fait d’éviter les super-positions d’activités au sens du topo-guide. Si vous voulez afficher votre sortie dans un itinéraire décrit comme de l’escalade comme une sortie effectuée en randonnée ou en alpinisme, rien ne vous empêche de le faire : modifiez votre sortie et le tour est joué :wink:

#25

De toute façon Bertrand, la Girenspitz c’est rando, c’est même pas du 7 ! :rolleyes:

Je ne connaissais pas la problématique des juxtaposition de difficulté pour les cotations Rando ou Alpi.

Néanmoins, la qualité du terrain sur lequelle on peut évoluer peu engendrer une difficulté suplémentaire totalement subjective. Il n’est pas toujours aisé de côter un terrain raide herbeux ou des pentes en rochers pourri, même si il n’y a aucune difficulté technique pure.

Je sens que la discution va être longue !

#26

Sachem a bien parlé !

c’est une variante du « + 1 »

#27

Pour la difficulté technique, du type cotation d’escalade ou de ski, la qualité du rocher ou de la neige ne rentre pas en compte : on considère des conditions « normales » : très bon rocher sec pour l’escalade, poudre tassée ou moquette pour le ski, neige dure pour l’alpi, glace à -2-5°C pour la cascade, etc.
Par contre on peut prendre en compte la qualité du rocher dans la cotation globale.

La cotation rando est une cotation de passage, mais il n’y a pas de cotation globale en plus, c’est peut être utile de prendre en compte la qualité du rocher… Je ne sais plus si on avait déjà évoqué cela. En tout cas, je n’ai pas de problème à donner une cotation globale supérieure à une pente d’herbe à 45°, par rapport à une pente à 45° constituée de grosses marches et vires en bon rocher.

Mouais, sur hikr.org, on trouve le Mont Blanc du Tacul en T5+ : http://www.hikr.org/tour/post41579.html
Peut être que le Super couloir est T6 ou T6+ :smiley:

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#28

C’est une définition possible.
Mais il y aura toujours le problème des itinéraires comportant un peu des 2 terrains, qu’il faudrait soit classé +/- arbitrairement dans l’une ou l’autre activité, soit classé dans les 2 activités.
Mais cela pour chaque niveau qui se recouvre entre l’escalade et la rando…
On a donc voulu faire plus simple en limitant le recouvrement des 2 cotations au seul niveau T5.

#29

J’ai du mal a utiliser cette cotation. Ainsi, quelle réelle différence entre T3 et T4?

Et pour un parcours totalement ou quasi totalement hors sentier, mais sans aucune difficulté technique, je suis obligé de le coter T5?

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#30

Je trouve les définitions peu claires;
Par exemple on ne sait pas si c’est « et » ou « ou » dans al définition du T5 :

Quelques passages d’escalade faciles : 2 maximum (ponctuellement jusqu’à 3c si le pas est très court et la chute sans conséquence). Petits glaciers et névés, non crevassés, pouvant nécessiter l’usage de crampons mais ne nécessitant pas, habituellement, le matériel d’encordement.

Glacier et passages d’escalade ou un des deux suffit,
De même faut-il nécessairement que l’itinéraire soit souvent sans trace ou suffit-il qu’il y ait soit un glacier, soit des passages d’escalade?

Bon avec l’expérience on voit bien que ça doit être « ou » car il y a par exemple beaucoup d’itis T5 sans glacier.

A ta question

je répondrais non, mais c’est vrai que ça rentre pas dans les cases.

Du coup là ça militerait pour le « et »

Bon je crois que c’est les définitions suisses (C2C n’a à priori rien inventé) mais je les trouve peu claires.

#31

Je me rend compte que le problème vient en grande partie de la recherche d’une échelle de difficultés croissantes. Or, les difficultés peuvent simplement être différentes.
Caractériser plusieurs types de difficultés sur une échelle unique ne peut conduire qu’au chaos. Cette cotation en est l’exemple parfait.
Par exemple, T3 pourrait ne caractériser que l’orientation, en lui attribuant les itinéraires hors sentier sans difficulté de progression. Il suffirait de sortir de cette logique de suite croissante de difficultés.

#32

Ça risque d’être une usine à gaz quand même. Je crois qu’il faudrait avant tout tenter de clarifier les définitions.
En précisant notamment que le hors sentier n’est pas une condition nécessaire ni suffisante pour être dans le T4/5.
Édit : ça vaudrait pas le coup de créer une discussion dédiée au sujet avec un titre explicite ?
Par contre je notifie @Modo_Topo_FR_contact avant car ils sont les premiers concernés.

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#33

Cette discussion existe déjà : Cotation Randonnée sur c2c

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#34

Pour moi c’est du « ou ».
@fredoche : si tu es principalement en hors sentier, difficile ou pas pour moi c’est du T5.
Tu peux « régler » la « difficulté » avec la cotation exposition : beaucoup moins expo de faire du hors sentier sur du terrain sans problème (E1) que de la sente style rando du vertige en Chartreuse

#35

Pas d’accord. Du hors sentier sur prairies plates ça peut pas être du T5. (Vercors…)

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#36

Perso je me dis ça :
T3 il y a un sentier, toujours. Plus ou moins raide, plus ou moins rocheux. Mais un sentier, une trace.
T4 la trace n’existe pas forcément, ou le balisage. Parfois il y a des passages grimpouillants où poser les mains aide bien. Quelques portions câblées possibles, quelques passages sur névé en été possible, quelques pierriers possibles … bref, c’est du sentier mais on aborde déjà la montagne sous un aspect plus technique et sauvage.
T5 c’est le festival du n’imp’. C’est tout ce qui est plus dur que T4 mais plus facile que de l’alpi AD+. Pas mal d’itinéraires T5 sont des itinéraires de ski de pente raide, ou des itinéraires de descente pour les voies d’escalade (avec relais de rappels en place, sauf que nous on monte …), ou des trucs bien cons de chasseurs avec des corde à linge en mains courantes, ou d’anciens couloirs d’alpi qui ne sont plus jamais en conditions type XIXe siècle, ou des courses d’arête en III inf sur touffes d’herbe … Et parfois c’est balisé, parfois il y a une sente, parfois des spits, parfois des carcasses de bouquetins morts, parfois des trailers qui doublent une cordée de bras cassés … (je l’avais bien dit, c’est n’imp’).

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#37

Une balade à 90% hors sentier en restant sur des prairies plates en Vercors, j’ai comme un doute.
Et puis c’est vachement dangereux le Vercors, y’a plein de trous.

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#38

Ah non, sur c2c le T5 s’arrête au F normalement, on monte jusqu’à PD- dans certains cas, mais certainement pas jusqu’à AD : Camptocamp.org

La limite étant floue entre la randonnée alpine exigeante et l’alpinisme/escalade, des itinéraires peuvent être à la fois en randonnée et en alpinisme/escalade. Cela ne concerne essentiellement que la cotation randonnée T5 et la cotation F escalade/alpinisme.

Je vois qu’il y a du ménage à faire : Camptocamp.org
Des fois c’est juste la cotation globale alpine qui est surcotée, des fois faudrait supprimer l’activité rando, etc.
Pour une partie, la cotation alpi est pour l’activité alpi neige, donc concerne les conditions enneigées, et la cotation rando est pour les conditions sèches. Dans ce cas c’est normal d’avoir PD+ et T5.

#39

Vercors ou ailleurs.
Les trous oui ça peut être dangereux mais tu mets pas T5 pour ça quand-même.

#40

Oui, il y a plusieurs paramètres (orientation, difficulté max, continuité, engagement, …), mais on ne veut pas une relation d’ordre totale : simplement des intervalles. C’est aussi le cas de la cotation alpine globale : la difficulté max est pondérée par tout un tas de paramètres (longueur, homogénéité, engagement, équipement en place …). D’ailleurs, je trouve que les itinéraires P1 sont souvent surcotés ! Il faut pondérer les différentes difficultés : un itinéraire totalement hors sentier mais dans les steppes plates de mongolie, on pourra probablement pondérer à T2 …

Tu as la description ici que tu dois bien connaitre. Pour moi l’élément clef c’est l’évolution des exigences : on passe de rando pas triviale mais faisable par un néophyte dégourdie à rando qui demande expérience et habitude (plus d’engagement). Je pense qu’une personne avec une bonne expérience d’alpi ne fait pas trop de différence entre T3 et T4.

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#41

Oui c’est pas toujours évident. Perso je procède par comparaison par rapport à des iti de référence.

Non, si c’est très facile, ça peut rester T3.
Je peux coter T5 un iti où je me dis que la corde pourrait être utile s’il y avait des points d’assurage et avec des personnes moins expérimentées (mais ça peut aussi rester T4 selon le niveau des difficultés).

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#42

J’ai du mal entre T3 et T4 et aussi entre T4 et T5.
Souvent j’ai envie de mettre T3+ ou T4+

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#43

On a aussi la cotation équipement Px qui a des définitions de niveau avec des recouvrements.
Par exemple P2 est une voie avec les relais équipés mais les longueurs partiellement équipées. Mais P2 rassemble aussi les voies P1+ dont l’équipement est vieillissant et que l’on peut renforcer avec des coinceurs.

De la même façon on pourrait indiquer que T3 rassemble aussi les itinéraires avec peu de sentier mais dont la difficulté technique est faible (pas de chaos de bloc ni eboulis ni pente raide) et sans piège (pas besoin de traverser 3 fois le torrent à des endroits clés).

Sinon, pour faire la différence entre T1, T2, T3, faites de la rando avec une cheville en vrac (en rééducation), ou avec un bras blessé( donc 1 bâton maxi) avec interdiction de glisser car pas possible de se rattraper sur ce bras. Pareil avec un sac de 25kg en étant fatigué.

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