Cotation globale "La Directe" à Sugiton et d'autres voies historiques

#21

Bon, pour moi ça veut juste dire que ce sont des cotations « historiques », et donc qu’on devrait eventuellement s’attendre à que ce soit plus dur que la même cotation en chiffres arabes. Ce qui permet justement de trouver un compromis entre ne pas envoyer vers la hausse les cotations des voies classiques, sans pour autant traquenarder des débutants.

La cotation AD 4c>4c pour l’Y est peu cohérent avec d’autres voies en Chartreuse dans le même niveau, comme par exemple l’Éperon des Gosses Mythiques (AD+, 5a>4c mais nettement plus facile) ou encore les Dalles Inférieures du Charmant Som (PD+, 4c>4b, alors que c’est carrement de la rando par rapport à l’Y).

Je trouve le dogmatisme de certains un peu exaggéré. Certains insistent de traduire directement les chiffres romains en chifres arabes, ce qui donne une fausse impression de la difficulté, alors que d’autres n’acceptent pas qu’on garde les cotations en chiffres romains. D’ailleurs, c’est un peu inconsistent - de l’autre coté du Grésivaudan, le Couloir Grange est toujours coté en chiffres romains (et c’est très bien comme ça).

#22

Le problème principal de l’utilisation de la cotation « classique » en chiffres romains lorsqu’on la confond avec la cotation « moderne » en chiffres arabes, c’est que ce sont deux cotations différentes qui utilisent des règles différentes. Et principalement celle ci : la cotation « classique » a été définie à une époque où l’on considérait normal de tirer au clou, de faire une courte échelle, un lancé de corde ou autre « artifice » qui n’est pas du tout pris en compte dans la cotation « moderne »…
Donc ce n’est pas choquant qu’un IV soit du 5b, il y a de nombreux exemples par exemple le fameux dièdre de la NNE de l’M :wink:

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#23

@rufus97 Je vois que tu as modifié le titre de la discussion et c’est vrai que les exemples d’autres voies historiques sont pertinents et intéressants, mais je reviens à la charge avec le fait que La Directe de Sugiton présente un problème singulier pour le topoguide puisqu’elle est listée dans les voies de références pour les cotations globales du topoguide (en AD), et donc non seulement non-modifiable, mais aussi si je comprends bien actant comme une sorte d’étalon.

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#24

Je ne sais pas qui a écrit cet article, mais à la limite, ça me parait plus facile de sortir un autre example d’une voie d’escalade (pas l’Y hein :wink: ) AD que de recoter la Directe. Quand à la directe je ne l’ai jamais grimpé, donc je n’ai pas trop d’avis dessus.

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#25

C’est n’importe quoi. Si c’est plus dur, on recote et puis c’est fini.
Si une longueur cotée IV+ est acceptée par consensus à 6a aujourd’hui, ben c’est un 6a et puis c’est tout. C’était le cas des longueurs finales de la Demande au Verdon.
Ou Ula je crois, qui ne dépassait pas le V+ (aujourd’hui il y a du 6b).
Les chiffres romains c’est juste fait pour des voies d’alpi, où quand tu es en grosses, avec un gros sac, tu ne te sens pas capable d’estimer une cotation juste. Donc tu mets au pif : tu sens que c’est du IV, mais incapable de dire si c’est du 4a ou 4c.
Mais jamais pour dire : « on est les anciens, on est des couillus, donc laissez nous sous coter »

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#26

De toute manière on ne peut pas recoter la voie sans la sortir des voies de références :stuck_out_tongue:

Personnellement je trouve l’idée que tu avais eu pour la Y plutôt bonne : échelle de cotation moderne pour la cotation globale (par exemple pour la directe ce serait un truc du style D- 5b>5a+), mais garder dans la description de la voie les cotations historiques en chiffre romain si les puristes insistent.

Cela dit est-ce que c’est le rôle de c2c d’archiver les cotations historiques ? Question à se poser car j’ai l’impression que justement ce qui est bien dans c2c c’est une volonté d’utiliser les retours d’expérience des grimpeurs pour coter sur la base du « consensus » comme on dit (même si ça n’a pas de sens), et donc informer les usagers au mieux. Peut-être que je me trompe.

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#27

Encore un avis tranché. Je comprends aussi ta perspective, mais je dois dire que je ne pense pas que ce soit « n’importe quoi » - on sait tous que les cotations sont d’abord subjectives, et en plus qu’il y a eu une évolution une peu « inflationnaire » des cotations.

Cette idée avait été évoqué dans les commentaires de l’itinéraire de l’Y. Néanmoins, camptocamp ne fonction pas forcément sur la base du « consensus » car effectivement chaque utilisateur peut le modifier le topo à chaque moment. On peut effectivement identifier un consensus, mais il faut fouiller un peu dans les sorties. D’ailleurs, ma modification de l’Y en chiffres romains n’aura tenu que quelques minutes avant que quelqu’un a fait un reversion. Je n’ai pas la motivation pour faire la gueguerre, donc je laisserai tomber.

#28

C’est pas tranché, c’est juste suivre la logique de toutes les voies d’escalade de la planète (je parle pas d’alpi où je l’ai expliqué, les cotations romaines permettent de laisser un flou car en général on est pas équipé pour grimper correctement du libre)

Si tu fais une longueur, en chaussons, sans un sac de 20 kg, avec le matos actuel, sans tirer au clou, tu es capable d’estimer le niveau. tu cotes en chifrres arabes, les suivants modifient éventuellement c’est fini. On s’en fout du style, de l’age de l’ouvreur, de l’équipement,… Par ailleurs Robin a raison, souvent ces cot historiques prenaient en compte le tirage au clou. Raison de plus pour les réviser.

ENsuite clairement il y a un autre point, c’est les grimpeurs « modernes » sont pas à l’aise en renfougne et qu’ils ont tendance à surcoter ce type de longueur. Mais c’est un autre pb.

Quand à garder le coté historique, on le laisse dans le descriptif de la longueur pour mémoire, mais pour le fun. Du style 6a | Belle renfougne, IV+ à l’ouverture

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#29

Je trouve que vous cernez bien le sujet. Les cotations romaines c’est de « vieilles » cotations, qui datent d’une époque où on avait en escalade « sportive » une approche similaire à la montagne : il fallait surtout sortir en haut et le reste importait peu. On continue à les utiliser en montagne parce que globalement l’éthique a peu changé : on cherche toujours à sortir en haut, et pour ça on utilisera les moyens les plus optimaux pour ne pas perdre de temps : majoritairement du libre mais si il faut grimper comme une patate, tirer au clou ou carrément artifer, je ne connais personne qui en sortira honteux ou voudra refaire l’itinéraire en « libérant » tout.

Alors que sur des itinéraires d’escalade maintenant l’éthique est au libre et à passer élégamment les pas. d’où le besoin d’une échelle plus précise.

Donc ces veilles cotations en chiffre romain sur des itinéraires qu’on grimpe de façon « moderne » n’ont pas vraiment de sens, hormis leur intérêt historique. Et quand on fait une « traduction » IV+ > 4c, ça abouti à beaucoup d’incompréhension, ce n’est pas qu’une histoire de cotation commerciales ou de grimpeurs qui seraient moins bons aujourd’hui.

#30

Attention à se rappeler quelque chose d’essentiel :

Auparavant l’échelle de Welzenbach (qui a été créé aussi pour objectiviser les difficultés qui avaient tendances à être un peu exagérées par certains ascenscionistes) servait non a décrire une difficulté ressentie, mais une configuration du terrain.

C’est pour ça que toutes les cheminées aussi infâmes soient-elles étaient cotées en IV ou en V. Le VI c’était le royaume du vertical et des surplombs. C’est notamment pour cette raison qu’il était répandu dans les dolomites, puisque la roche le permettait davantage que dans le massif du Mont Blanc. Et comme Robin l’a dit, si l’on passait l’intégralité du passage a coup de piton sans faire un seul pas de libre, ça restait du VI (lire au-delà de la Verticale), car c’était la configuration de la paroi qui faisait l’objet de la côte. Le VII n’existait pas, et d’ailleurs il n’existe pas plus aujourd’hui si on se référe uniquement au modèle de Welzenbach, le VI n’étant déjà que verticalité et surplombs.

Le problème, c’est lorsque l’escalade libre a commencé à devenir sportive. Car on a conservé le meme système de cotation (I, II, IV+, VIa, etc…) mais pour cette fois-ci décrire une difficulté technique et physique… Et c’est là que c’est devenu le bordel : car on ne parle plus de la même chose mais on le fait avec le même outil.

Un bon exemple avec le Grec toujours. La directissime de la Concave, 8a aujourd’hui, c’était du VI à l’époque. Le pilier rond aussi (7c aujourd’hui). Ce n’est pas qu’à l’époque ils côtaient de façon très sèche, simplement ils n’évaluaient pas la même chose, tout en utilisant un système de cotation similaire, avec les mêmes unités.

C’est là que la porte a été ouverte au grand bazard…

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#31

Une autre chose également à avoir mis un sacré bazar, c’est l’écart entre le niveau en dalle puis devers. En dalle on grimpait un niveau incroyable, que l’on a défini en 6c (7a aux 2 aigs, par Guyomar), puis on a découvert le devers, mais sans les techniques adaptées.

Ainsi, on a des exemples historiques décalés : par exemple De Gaulle (Volx) fut même côté initialement 7b+ !

On a ainsi continué là dessus, en plus en regressant en moyenne énormément en dalle et en mutant en devers… Donc tout est décalé !

#32

Il y a peut-être dans certains cas une confusion liée au style de grimpe et au rocher.
Beaucoup de grimpeurs apprennent l’escalade sur des voies en calcaire équipées et sont ensuite confrontés à des voies en montagne en granit.
Le contexte est différent, le rocher et la structure des prises sont différents, la technique de grimpe est différente.
Ainsi, habitué à grimper dans le 5 en calcaire, je ne serai pas surpris de ne pas pouvoir décoller au pieds d’une fissure en granit cotée IV (alors que se sera un passage facile pour quelqu’un maitrisant la technique des fissure en granit).

#33

Chaussé les grosses T >44

#34

À l’époque (dépend de quelle époque toutefois) ils grimpaient aussi en partie en artif. Alors qu’actuellement la mode est plutôt au libre. Ce n’est pas comparable.

Certaines voies on été recotées dans le « nouveau » système, et d’autres non.

Je prends un exemple, les 2 longueurs en fissure des Papy Lyon, le dièdre Mortier Dupraz (Cornettes de bise) ont été cotées à l’origine IV+ (grimpées en grosses et coins de bois). Dans le guide du CAS de 2003 elles sont recotées 5b (5a obligé), et dans le nouveau guide et le topo actuel du Chablais elles sont cotées 6b.

Et ça reste du 6b costaud… :sweat_smile:

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#35

En 2025 il faut coter ou recoter comme en 2025. On peut laisser les cotations d’origine pour mémoire mais toutes ces vieilles voies je pense qu’il faut les mettre au gout du jour. C’est juste du bon sens, ne serait ce que pour éviter des accidents…

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