Cotation en Mixte

#1

Je souhaiterais approfondir un peu la question de la cotation en mixte.

Le mixte, je le pratique depuis toujours, un peu plus raide ces dernier temps, sans arriver réellement à me forger une échelle de cotation.

La cotation en rocher et en glace, c’est à peu près stabilisé. On connait ! Mais la cotation mixte, j’ai l’impression qu’il y a un peu à boire et à manger.

Je vais prendre un exemple générique. Dans la tentative de description des cotation mixte, C2C dit sur le M5 : « Quelques sections verticales »
/articles/106871/fr/aide-topoguide-cotations-en-neige-glace-et-mixte

Quand on regarde ce qu’en disent plusieurs topos, on trouve que l’effort d’un M5 se rapprocherait de celui d’un 6b rocher.

Alors je sais pas chez vous, mais dans mon coin, je sais ce qu’est un 6b. Aussi je peux te dire qu’un 6b en tenue hivernale, crabes aux pieds et pinces aux mains, ça envoie. Ce que me confirme des M6 de la vallée qui eux aussi découpent du bois.

Entre ces deux approches du M5, j’y vois un peu plus qu’une virgule, j’y vois un gouffre !!!

Au-delà de la difficulté, certes toujours très relative dans des conditions hivernales, à coter le truc, c’est tout de même un peu gênant quand on se lance dans une voie ayant une section en M5 de ne pas vraiment savoir à quelle sauce on va se faire manger : M5 tranquillou ou M5 puriste !!!

Discussion lancée !

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#2

Alors par rapport à cette absence de quelques certitudes et par rapport à ce M5/6b, j’aurais tendance à tout coter en M2-M3. Au pire M4 quand ça envoie vraiment !

#3

ne veut bien sur pas dire M5 = 6b en crampons …

A mon avis la seule approche valable c’est par comparaison a des lignes de references. Encore faut il se mettre d’accord sur quelles sont ces lignes …

#4

Dans le topo, de neige, glace et mixte des Ecrins de Sebastien Constant il y a un tableau comparatif des cotations rocher falaise, glace et dry. Ca vaut ce que ça vaut, mais il parle de ressenti de la difficulté. On « ressent » la difficulté, le même effort dans M5 que dans un 6b en falaise. Maintenant c’est intéressant, mais il faut pas y voir une vérité absolue, mais une indication. Mais je ne suis pas bien certain dans son tableau ce soit M5 = 6b, je crois que c’est moins que 6b. Si j’y pense, je regarde ce soir et je te donne la réponse.

#5

Posté en tant qu’invité par mixte:

idem, pas clair pour moi
je me demande s’il n’y a pas plusieurs échelles de cotations en mixte, une qui s’arrête à M5 ou M6
et une à M11 ou M12
je crois même avoir lu une fois que le mixte allait de M1 à M16…
forcément ça change tout…

#6

…

#7

Historiquement, les cotations M quelquechose ont commencé à être utilisées alors que les meilleurs glaciéristes atteignaient les limites du support « glace » (grades 6 et quelques 7 à l’époque), notamment en termes de sécurité… Le M7 est donc devenu la « suite logique » dans la difficulté, avec ensuite une envolée rapide des cotations: M8, M10, etc…, le tout dans des lignes plus ou moins bien équipées.
Peu après, les techniques de dry se sont généralisées, aussi dans des niveaux moins élevés, d’où la gabegie cotationnelle qui suivit…
C’est un peu dommage, car le mixte a toujours existé (alpinisme), sans pour autant être aussi codifié que le dry aujourd’hui… Pour mémoire, la dernière section dure de Grépon Mer de Glace, c’est du dry du début du siècle…passé! En même temps, ça n’empêche personne de grimper!
Cela rappelle un peu le passage du VI au 6…

#8

tu ajoutes à la confusion, le M7 n’est pas la suite logique d’un grade 6 ou 7 en glace, y’a les cotations glace et les cotations mixte

#9

[quote=« lashemale, id: 1300432, post:8, topic:118236 »]

tu ajoutes à la confusion, le M7 n’est pas la suite logique d’un grade 6 ou 7 en glace, y’a les cotations glace et les cotations mixte[/quote]

Relis attentivement mon post…
J’ai mis des guillemets à « suite logique », pour signifier justement que ce n’était pas logique… Il y a en effet les cotations glace et les cotations mixtes, mais historiquement l’échelle M a démarré à M7.
Lis (ou relis :wink: ) ce qui se disait en son temps sur le sujet, p. ex. dans Cascades autour du Mont Blanc, de Damilano et Perroux: pas les premiers venus sur la question…

#10

sur le topo, on trouve en terme de ressenti de difficulté :

de 4+ à 5 = M4
de 5+à 6b = M5
de 6c à 7a = M6
de 7a à 7b = M7

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#11

Je propose alors: 5+= M5-, 6a=M5 et 6b= M5+ …
Entre 5+ et 6b, il y a quand même un tout petit monde de différence… :lol:

#12

Je comparerais plus ça à la glace qu’au rocher étant donné que la fragilité des ancrages / temps de lecture nécessaire prennent toujours plus de temps qu’en rocher, sans parler de la protection… Du coup M4= 4/4+, M5=5/5+, cela correspond pas mal : le M5 commence là où il y a une section verticale suffisamment longue ne permettant pas de repos… C’est l’avis perso d’un piètre glaciériste pratiquant le mixte surtout en montagne… Du coup ça semble logique que le M5 devienne vite sérieux : section sans repos avec une protection variable, si les conditions sont plus sèches que prévu cela envoie vite! Les comparaisons au rocher seraient plus adaptées au dry équipé ou au moins aseptisé.

#13

Je grimpe aux US depuis plusieurs annees et ils situent M5 a 5c (5.9), ce qui est apres experience ds des courses dans le Vermont (Ragnarock – avec 2 longs pas un peu surplombants) et le New Hampshire (Repentence sortie , Black Dike 2eme longueur) semble a peu pres bien vu … mais, comme quelqu’un l’a fait remarque c’est variable.

#14

+1

C’est clair qu’à l’instar de la cascade, la méthode de cotation la plus efficace et surtout le plus reproductible, c’est de comparer l’effort requis par une ligne par celui d’une autre de référence.

Encore faut-il que l’on puisse grimper cette ligne de référence dans des conditions proches de celle de la cotation d’origine. Si c’est du dry tooling, pas de souci. Mais s’il y a de la glace, un peu plus ou un peu moins peu faire toute la différence !

Si j’ai lancé la discussion, c’est que j’ai quand même un peu de pratique du mixte derrière moi, expérience qui a l’heure actuelle ne me permet toujours pas de pouvoir coter des passages de mixte. J’ai fait par exemple ce jour une course mixte : Je saurais dire si c’était dur ou pas par rapport à ce que je sais faire mais je suis encore incapable de dire si c’était du M2 ou du M5.

Ce qui me chiffonne, ce que lorsque je demande autour de moi, je constate la même perplexité à coter cette activité.

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#15

Oui ça j’avais bien compris qu’on parlait d’un équivalent « effort 6b ».

Mais c’est précisément cela qui me titille : je peux te dire que dans le coin, un 6b ça secoue. Même si je suis dans le 7, il faut sacrément s’employer dans un 6b !

Pour en revenir à ce fameux M5, lorsque j’essaye de transposer cet effort « 6b » dans un contexte de mixte, avec en plus la tension relative à des prises aléatoires et des protections à poser, on est clairement sur des bases élevés, bases qui me paraissent un peu élevées pour certaines lignes qui arborent le fameux M5.

#16

OK, je n’avais pas bien saisi le sens de ton premier message. Je suis d’accord, 6b en rocher cela peut secouer. Mais M5 des fois cela envoie aussi! Il ne faut pas oublier qu’avant M5 il y a M1, 2, 3 et 4. Ces cotes sont rarement utilisees mais peut etre a tort en fait …

#17

C’est effectivement la méthode la plus pragmatique. C’est déjà le cas dans l’aide sur la cotation technique glace /articles/146949/fr/aide-topoguide-cotation-cascades-et-dry-tooling-sur-c2c#cotation-technique-glace

N’hésitez pas à faire de même pour le mixte/dry : lancez un sujet, animez le et tirez en une synthèse pour définir un ensemble de lignes de références.

#18

En fait j’ai l’impression qu’il y a un gouffre entre les cotations mixtes en couennes, que je ne fréquente pas trop mais qui généralement « cognent », et les cotations en voie qui sont généralement beaucoup, plus gentilles.

Je veux dire par là qu’un M5 grande voie semble généralement beaucoup, beaucoup plus facile qu’un M5 couenne.

On pourrait rétorquer que c’est dû à une question de la longueur de la section clé. Mais quand on regarde bien, généralement cette section clé en grande voie, elle est pas vraiment plus longue (voire plus courte) qu’en couenne !

Donc je suis toujours aussi perplexe !

#19

De ma petite expérience:

Il y a le dry équipé, là on met un D devant la cote, ça peut secouer mais ça dépend comment c’est équipé et surtout taillé. Effectivement, c’est là où les cotes ont tendance à s’envoler, la faute aux mutants qui ont la conti infinie :wink:

Et il y a le mixte classique plus typé montagne. Je pense que le coté délicat à coter vient aussi du coté … délicat à grimper :wink:
Un exemple: Belledonne. Beaucoup de goulottes avec du mixte souvent « peu » raide et donc en théorie pas trop dur mais souvent très fin sur les ancrages. Donc on peut avoir un ressenti de difficulté important (sans rajouter en plus le coté engagement au dessus du point). Pour faire un parallèle avec la grimpe, on a du mixte « typée dalle ».

Alors pourquoi pas rajouter un petite lettre pour indiquer le type de mixte ? Comme en grimpe où l’on dit 6b dalle, 6b réglette, 6b fissure. En théorie les trois voies sont aussi dures mais …

Allez un 4+ mixte montagne, la rébuffat terray. ça colle pas mal en voie de ref.

#20

Merci du retour.

Un pote guidos (qui grimpe très fort) nous donnait pas plus tard qu’hier l’indication suivante. En couenne il n’a jamais dépassé le M6 qui cogne déjà pas mal. Et des fois il se fait planter par un M5, alors qu’il est tout de même dans le 8. Par contre, on montagne, il a par exemple fait en tête du M6 dans No Siesta et cela ne lui a pas semblé plus dur que ça. Après quand tu lui demandes ce qu’il pense des cotations mixte, il répond qu’il trouve que c’est un « un peu le bordel »…

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