Posté en tant qu’invité par Gepi:
Tu pourras trouver ci-après les caractèristiques type des cordes statiques types A, B et L.
Comme une chute avec un facteur de seulement 0,3 provoque une force de choc de 500 à 600 daN selon la corde, ça me paraît pas raisonnable de partir avec une corde statique en montagne (à réserver pour la spéléo et le canyoning).
http://www.ecole-francaise-de-speleologie.com/adm/rec_matos.htm
A+
Posté en tant qu’invité par fab’:
Gepi a écrit:
eau de vie a écrit:
(il me semble qu’une stat
encaisse un facteur 1 mais arrête moi si je me trompe).
La corde oui, le bonhomme non.
exact, et encore moins la lèvre de la crevasse…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Vincent P. a écrit:
J2LH : « Point de renvoi qui par ailleurs augmente le choc. »
bon, va falloir arrêter de dire n’importe quoi.
Bon, je comprends que ce que j’ai dit puisse être mal interprété.
Ce qui se passe c’est que le calcul du facteur de risque suppose qu’au niveau du point de renvoi tu n’ais pas de frottements mais c’est faux, en réalité les frottements font que le choc est plus violent que ce que donne le calcul. Les frottements empêche la corde de travailler sur toute sa longueur aussi efficacement qu’elle ne le devrait, c’est déjà vrai avec une dégaine, ça l’est encore bien plus avec la lèvre d’une crevasse qui va quasiment bloquer la corde.
Imagine que tu ais 5m de corde entre le leader qui passe à travers un pont de neige et la lèvre de la crevasse avec un encordement à 15m. Si il n’y a pas de frottements tu as un facteur de 1/3 (=5/15) , si la lèvre bloque brutalement la corde tu as un facteur de 1, la réalité se trouve entre les deux.
Avec une statique ça va faire mal.
Marrant, mais avant que tu n’interviennes sur un de mes sujets
tu ne m’agacais pas tant que ça. Là c’este fait. Tête de mule
qui veut toujours avoir raison.
Oui mais sur ce point j’ai parfaitement raison.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Imagine que tu ais 5m de corde entre le leader qui passe à
travers un pont de neige et la lèvre de la crevasse avec un
encordement à 15m. Si il n’y a pas de frottements tu as un
facteur de 1/3 (=5/15) , si la lèvre bloque brutalement la
corde tu as un facteur de 1, la réalité se trouve entre les
deux.
Avec une statique ça va faire mal.
… pour celui qui tombe. Par contre celui qui retient la chute subi un choc amorti (par les frottements dans la lèvre justement).
Mais même celui qui tombe a peu de chance de subir un facteur 1. En effet, ce n’est pas une chute libre, ça ressemble plus à un pendule. Du coup il subira moins qu’un facteur 1, il sauvera ses reins. Mais il se fracassera la tête ou autre sur le flanc de la crevasse (faut bien que qqch dissipe l’énergie de la chute :-).
En tout cas, je ne vois pas l’intérêt de prendre une statique: le seul avantage est dans la remontée autonome sur corde pour sortir de la crevasse. Mais dans toutes les autres situations, c’est plutôt un inconvénient. Donc vaut mieux prendre 20m de 8mm (pas besoin de corde en rab pour le mouflage si on a un rappel en plus !).
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
… pour celui qui tombe. Par contre celui qui retient la chute
subi un choc amorti (par les frottements dans la lèvre
justement).
C’est vrai, il va être en pleine forme pour remonter le cadavre.
Du coup il subira moins qu’un facteur 1, il sauvera ses reins.
Pas sûr du tout, c’est violent un facteur 1 sur du statique. 5m de vol dans ces conditions c’est comparable à une chute de 5m sur du béton. Et à mon avis il ne faut pas trop compter sur le pendule.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
Bubu a écrit:
… pour celui qui tombe. Par contre celui qui retient la chute
subi un choc amorti (par les frottements dans la lèvre
justement).
Mais même celui qui tombe a peu de chance de subir un facteur
- En effet, ce n’est pas une chute libre, ça ressemble plus à
un pendule. Du coup il subira moins qu’un facteur 1, il sauvera
ses reins.
D’accord avec toi si la corde est bien tendue : La décélération ressentie lors d’un pendule avec une corde statisue est de 3G donc c’est faible.
Mais si la corde n’est pas tendue (ce qui arrive en pratique), ça peut vite changer.
Je rappelle que seulement 0,3 en facteur de chute (accentué par la lèvre comme le dit J2LH), ça donne déjà 500 daN en force de choc avec une statique (semi-statique plus précisément).
Mais il se fracassera la tête ou autre sur le flanc
de la crevasse (faut bien que qqch dissipe l’énergie de la
chute :-).
Toujours d’accord avec toi, d’autant plus que la corde statique ne va quasiment absorber aucune énergie lors du pendule.
En tout cas, je ne vois pas l’intérêt de prendre une statique:
le seul avantage est dans la remontée autonome sur corde pour
sortir de la crevasse. Mais dans toutes les autres situations,
c’est plutôt un inconvénient. Donc vaut mieux prendre 20m de
8mm (pas besoin de corde en rab pour le mouflage si on a un
rappel en plus !).
Il est possible de « dynamiser » trés légèrement une corde en faisant des noeuds, mais ceux-ci posent problème pour les manip de corde, donc à oublier dans notre cas et à réserver aux manips de réchappe en canyoning lorsque qu’on doit sortir par le haut.
A+
Posté en tant qu’invité par Michel:
Je poserais le probleme différemment. Contre quoi veux tu t’assurer ?
Dans ces deux cas, les « points de relais » (piolet, …) n’auront jamais la résistance de la force de choc d’une corde que celle ci soit statique ou dynamique : par conséquent, corde statique ou dynamiquie c’est KIF-KIF.
Ce qu’il faut dans la situation de relais en neige, c’est un ASSURAGE DYNAMIQUE ce qui se fait tres bien avec une corde STATIQUE. : les anciens pratiquaient ça avec des cordes en chanvre.
Pour la chute en crevasse, c’est le frottement sur la lèvre qui freine la corde et conditionne la force ressentie par l’assureur ET la victime : ce n’est pas la force de choc de la corde.
Recherche dans des bouquins (Decamp, Amy…) les techniques d’assurage sur neige et glacier, tu verras que le type de corde n’a qu’une importance marginale.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Michel a écrit:
Je poserais le probleme différemment. Contre quoi veux tu
t’assurer ?
- la chute dans une pente à 45° du premier ou du second,
- une chute en crevasse ?
Dans ces deux cas, les « points de relais » (piolet, …)
Je ne suis pas sûr du tout qu’il parle d’un situation où tu as pris le temps de poser un relais mais d’une progression corde tendue.
De plus un relais bien fait a bien plus de chance de tenir avec une corde dynamique qu’avec une corde statique, que l’assurage soit dynamique ou non.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
Michel a écrit:
Je poserais le probleme différemment. Contre quoi veux tu
t’assurer ?
- la chute dans une pente à 45° du premier ou du second,
- une chute en crevasse ?
Dans ces deux cas, les « points de relais » (piolet, …)
n’auront jamais la résistance de la force de choc d’une corde
que celle ci soit statique ou dynamique : par conséquent, corde
statique ou dynamiquie c’est KIF-KIF.
KIF-KIF, ben NON ! : OK tu peux dynamiser avec une corde statique, mais c’est l’assureur qui doit dissiper la quasi totalité de l’energie de chute. Pour une grosse chute, ça va chauffer les gants.
Ce qu’il faut dans la situation de relais en neige, c’est un
ASSURAGE DYNAMIQUE ce qui se fait tres bien avec une
corde STATIQUE. : les anciens pratiquaient ça avec des
cordes en chanvre.
Oui c’est possible, mais c’est plus sûr avec une corde dynamique.
D’ailleurs les anciens lorsqu’ils n’avaient que des cordes en chanvre, ça ne les empêchait pas de conquérir les sommets. On ne va pas pour autant dire que c’est KIF-KIF et remballer nos cordes dynamiques.
Pour la chute en crevasse, c’est le frottement sur la lèvre qui
freine la corde et conditionne la force ressentie par
l’assureur ET la victime : ce n’est pas la force de choc de la
corde.
Ca ne tient pas, c’est aussi l’élasticité de la corde : Ca reviendrait à dire que la corde dynamique ne sert à rien puisque la force ressentie est conditionnée par les frottements sur le(s) mousqueton(s) (tirage).
Recherche dans des bouquins (Decamp, Amy…) les techniques
d’assurage sur neige et glacier, tu verras que le type de corde
n’a qu’une importance marginale.
Es tu absolument sûr quand tu parts pour une course, que tu n’auras pas besoin que ta corde soit dynamique ?
Posté en tant qu’invité par Vincent P.:
Bon, je crois qu’on s’est éloigné peu à peu de l’utilisation qui était bien précisée : progression corde tendue SANS relai.
Donc les cas de chute dont je parle sont :
on pourrait voir ça comme un pendule en effet pour peu que le second soit attentif et conserve la corde relativement tendue (corde qui ne touche pas le sol)
Dans ce cas là, j’ai un très gros doute sur le gain procuré par une corde dynamique sur une corde statique car :
je considére que si c’est le second qui chute ->
Si c’est le leader qui chute ->
En écrivant ceci, je ne vois que peu d’avantages à être encordés dans une pente neigeuse si les niveaux dans la cordée sont similaires non ?
Et sinon, oui les frottements influent dans le choc ressenti par un >> assureur << :
Bien entendu, le chuteur se voit transmettre quant à lui l’intégralité de l’énergie du choc mais plus ou moins rapidement :
« Es tu absolument sûr quand tu parts pour une course, que tu n’auras pas besoin que ta corde soit dynamique ? »
-> relire l’utilisation décrite plus haut dans mon 2e message.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Vincent P. a écrit:
- l’assurage va être très dynamique par le fait que
contrairement en escalade, le choc sera horizontal
Avec ton histoire de pendule et d’une manière générale tu ne considères que la meilleure des situations alors que c’est la pire qu’il faut envisager.
donc notre
corps entier ne va pas agir comme contrepoids (cas d’une chute
verticale) et donc la personne va faire quelques pas en avant
et subir le choc.
Dans ce cas ce n’est pas le choc sur l’assureur qui m’inquiète mais le choc sur le « chuteur » qui peut s’approcher d’un facteur 1 et il n’y a pas forcément de pendule.
- glissade dans une pente neigeuse
je considére que si c’est le second qui chute ->
- corde bien tendue -> pas de différence avec une corde
statique- corde moins tendue -> il y a un choc à encaisser par le
leader. Mais que la corde soit dynamique ou pas, de toutes
façons il va y avoir déséquilibre du leader et donc une
glissade à enrayer.
Il y a 2 chocs sur le leader (si c’est lui qui finalement arrête la glissade), le premier correspond à la chute, le second à l’arrêt de la glissade. Tu as tout intérêt à limiter ces chocs.
Imagine que le leader glisse un peu plus vite que le second (il suffit qu’il soit un peu plus lourd), au moment ou il plante son piolet et que celui-ci se bloque la corde se tend à nouveau, le choc peut arracher le piolet, si il ne l’arrache pas alors c’est le second qui va encaisser le choc. Il est très important que ce choc soit faible.
Et sinon, oui les frottements influent dans le choc ressenti
par un >> assureur << :
- frottement infini = corde bloquée en plein milieu => aucune
force transmise à l’assureur, l’énergie du choc est totalement
absorbée par ce qui bloque la corde- frottement important = beaucoup de tirage par exemple corde
qui zigzague => durant la tension de la corde de l’énergie va
être dissipée dans les frottements, l’assureurBien entendu, le chuteur se voit transmettre quant à lui
l’intégralité de l’énergie du choc mais plus ou moins
rapidement :
- d’un coup dans le cas de la corde bloquée
- plus progressivement dans le cas de beaucoup de frottements
Plus progressivement oui mais avec un choc plus violent que si la corde n’était pas bloqué, beaucoup plus violent même dans le cas d’une chute en crevasse, la lèvre va rapidement bloquer la corde.
et/ou assurage dynamique
L’assurage dynamique n’est qu’une hypothèse, rien ne dit que ce sera le reflexe de l’assureur, aussi exprimenté soit il.
Posté en tant qu’invité par paul:
Vincent , tu coupes ton rappel de 100m , cela te fais 2 brins de 50m , tu utilises 1 brin en assurrage classique sur glacier 10m environ pour l’encordement le reste en anneaux de buste.
Posté en tant qu’invité par Vincent P.:
J’abandonne J2LH, on va dire que t’as raison comme ça tu rentreras la conscience tranquille chez toi.
D’autres avis moins bornés et plus réfléchis ?
Posté en tant qu’invité par Vincent P.:
Paul : oui oui ça c’est bon, mon rappel c’est déjà 2 x 60m, c’était juste pour réfléchir un peu à la question de la corde statique. Mais merci qd même.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Mon avis est surtout que tu veux à tout prix que ta technique soit bonne et pour ça tu ne prend en compte que les situations qui vont bien mais envisage un seul instant les situations qui vont moins bien. En réfléchissant un peut tu trouveras tout un tas de situations banales où la corde statique est un danger. Repense à ce que j’ai dit sur la glissade dans une pente.
Par ailleurs avec une corde de rando de ce genre Corde rando Béal (39,90€) tu peux t’encorder tu peux t’encorder beaucoup plus sûrement qu’avec une statique.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par pauiop:
un avis sans les bornes
une corde statiques c’est bon pour la speleo le canyon les travaux accro
mais en aucun cas pour progresser sur un glacier
c’est tout
Posté en tant qu’invité par emmanuel:
Bon courage et bonne chance!
Posté en tant qu’invité par oli974:
Ca mouillera ce brin.
mieux vaut une Dry, qui servira aussi à la partie escalade.
C’est comme deux paires de groles, à terme, ça ne revient pas plus cher qu’une seule, surtout si tu grimpes beaucoup.
Bon, faut être capable d’investir pour deux cordes, c’est sûr.
Posté en tant qu’invité par Rudigen:
celui qui se ballade avec une statique sur un glacier n’a sûrement jamais eu à enrayer une chute ou tomber lui-même, il changerait vite d’avis
Posté en tant qu’invité par Guide-Montblanc:
Bonjour
Résumons. Vous êtes partis à deux avec pas mal de matos et un bon sac de 12 -15 kg chacun
Vous progressez sur glacier à 10 / 15 m entre vous ( avec réserve de 10 / 15 m dans le sac pour le mouflage : ce qui fait donc une corde de 30 / 45 m) et un encordement classique sur baudrier type cuissard
A un moment vous vous retrouvez à zigzaguer entre les « pots », la corde pas toujours tendue / tendue et bien sûr c’est le moment que choisi le pont fragile pour s’effondrer sous les pieds du premier qui fait une jolie chute de quelques mètres
Que se passe t’il pour celui qui tombe?
Le poids du sac va le déséquilibrer en arrière durant sa chute avec pour conséquence un risque important de "coup du lapin " au moment du choc
Confronté à un tel risque on utilisera une corde qui permettra d’amortir au mieux la chute afin d’en atténuer les conséquences
On a encore rien fait de mieux que la corde dynamique pour amortir une chute et absorber un choc alors pourquoi s’en priver?
Christian