Posted as guest by Flavio:
Stanco delle code in auto che mi tocca fare per tornare dalle Alpi Centrali a Piacenza ove abito, domenica vorrei fare in giornata una facile gita in VDA. Che cosa mi consigliate? Sarà meglio una sud per evitare crosta o una nord sperando di trovare ancora neve decente?
Il Gran Etret come sarà? E l’Arp Vielle?
Grazie come sempre dei consigli.
Flavio
Posted as guest by Ai@ce:
evita la valgrisanche che altrimenti hai il frullino tutto il giorno sopra la testa.
ti consiglierei il giro del tete d’entre deux sauts in val ferret ma è un po’ una palla farsi la pista da fondo e varrebbe la pena andare a dormire al Bonatti (bella gita anche per moglie e figli). Altrimenti la testa bernarda con discesa nel vallone di Merdeux (evitare commenti sul nome pliz), puoi farla in traversata scendendo sul villair di Courmayeur e tornare a prendere l’auto con il bus. Altrimenti un classico Testa d’Eifra passando dalla court di Bard oppure da tramail des ors, oppure ancora facendo un giro. Stando in peno sud un monte rosso di vertosan potrebbe non essere male. Il problema è che è pericolo 3 e non credo lo abbasseranno il WE (bollettino sabato mattina… che balle sti valdostani che non lo fanno venerdì e lasciano quello del mercoledì). Quindi in ogni caso occhio.
Sui lati meridionali della valle ha nevicato poco. Devi stare sulle valli a nord.
la salita al Fourchon oppure all’hospice du grand saint bernard potrebbe essere buona, chiedi a Cédric all’ospizio le condizioni. Altrimenti un classicone in valtournanche dove ha fatto molta neve.
inzomma non c’e’ che l’imbarazzo della scelta.
ciao
Ai@ce
Posted as guest by Flavio Saltarelli:
Grazie mille per la consueta efficienza.
Flavio
Posted as guest by Stefano:
« …Il problema è che è pericolo 3 e non credo lo abbasseranno il WE (bollettino sabato mattina… che balle sti valdostani che non lo fanno venerdì e lasciano quello del mercoledì). Quindi in ogni caso occhio… »
veramente il bollettino ordinario esce il lunedì, mercoledì, venerdì e sabato in italiano, francese ed inglese…
Posted as guest by Ai@ce:
hai ragione ma sul bollettino di mercoledi’ in basso stava scritto « prossima uscita 10 marzo » che era sabato. comunque è rimasto sul pericolo 3. La svizzera era passata a 2 (ma con 3 sopra i 3000…)
ciao,
Ai@ce
Posted as guest by Stefano:
azz…sicuro? Se è così, è stato un problema del software di gestione, visto che la data di aggiornamento compare in automatico.
Un mio amico è stato al Grand Etret domenica, trovandolo bello: in alto neve farinosa, in basso poca e trasformata, ma sufficiente.
Come puoi vedere da oggi il 3 è rimasto solo nel settore nord-occidentale.
ciao
Stefano
Posted as guest by Ai@ce:
infatti, si sono parati il c per il we
sai con pericolo 3 prendi 8 mesi di carcere con la condizionale, con pericolo 2 invece…
A
Posted as guest by stefano:
Non mi è chiaro; cosa intendi per « si son parati il culo »?
Chi si è parato il culo e per quale motivo?
Tra l’altro non è assolutamente vero l’assioma
pericolo 3=condanna a tot mesi,
pericolo 2= minore condanna o quant’altro.
ciao
Stefano
Posted as guest by robmonti:
non c’entro molto nel dibattito ma porto una mia impressione sul bollettino valdostano (dove ho vissuto nel passato qualche anno): sovente si stabilizza su livello 3 per lunghi periodi mentre nella realtà si percepisce una grande differenza di situazioni…per spiegarmi meglio ho avuto la sensazione di un bollettino fatto piu’ per burocrazia che per utilizzo quotidiano-pratico…aggiungo ancora quello di chamonix cambia 3 volte e Vda rimane stabile
ma non considero questo un giudizio definitivo, s’intende!
Posted as guest by Rovedatti Giovanni:
Idem quello della regione Lombardia, scadente e poco dettagliato, per fortuna c’è quello Svizzero, che è ottimo, cosi ci si salva, altrimenti con quelle informazioni del solo bollettino della regione Lombardia, eravamo nella cacca.
Lo consulto solo quando ci sono le nuove nevicate, per vedere quanta neve ha fatto.
Ciao Giò.robmonti scritto:
non c’entro molto nel dibattito ma porto una mia impressione
sul bollettino valdostano (dove ho vissuto nel passato qualche
anno): sovente si stabilizza su livello 3 per lunghi periodi
mentre nella realtà si percepisce una grande differenza di
situazioni…per spiegarmi meglio ho avuto la sensazione di un
bollettino fatto piu’ per burocrazia che per utilizzo
quotidiano-pratico…aggiungo ancora quello di chamonix cambia
3 volte e Vda rimane stabilema non considero questo un giudizio definitivo, s’intende!
Posted as guest by Ai@ce:
è confermato dalle statistiche che il numero di giorni nell’anno con pericolo 3 è aumentato negli ultimi anni. Questo è dovuto, a mio parere, non per un effettivo aumento del numero di giorni rischiosi quanto per una pressione da parte delle amministrazioni locali a mantenere un livello di allerta. Ovviamente senza pensare che un atteggiamento del genere è controproducente.
Per tornare all’argomento giudiziario. Il rischio 3 per un non addetto ai lavori, ad esempio un giudice, che legge il bollettino, è una situazione di potenziale pericolo, quindi se un cliente viene travolto vuol dire che c’è stata negligenza. Poi vagli a spiegare che se fai certe gite con pericolo 3 è molto più sicuro che farne altre con pericolo 2. In questo senso un bollettino 3 « para il culo » all’amministrazione: se sul suo territorio viene travolta una persona un amministratore potrà sempre dire che il pericolo era alto e che non era nei suoi compiti difenderne l’incolumità…
ciao,
Ai@ce
Posted as guest by Flavio Saltarelli:
Il bollettino, e lo dico da avvocato - seppure civilista - , diventa determinante per valutare in ipotesi di incidente la responsabilità dell’accompagnatore che viene regolata in base all’art. 2043 del codice civile che recita « chiunque per colpa, imprudenza, inosseravnza di leggi o regolamenti cagiona ad altri un danno ingiusto è obbligato a risarcirlo ». Da tael norma discende la responsabilità extracontrattuale, ma i criteri che la sostanziano sono gli stessi alla base della responsabilità penale…!
Ora se il bollettino segna pericolo tre e ci si muove lo stesso, non vedo quale giudice potrebbe ritenere esente da responsabilità chi ha cagionato una svlavina o chi ha accompagnato, essendo più esperto, uno scialpinista finito sotto una valanga. Con un tal bollettino l’imprudenza è presunta. E a smontare tale pesante presunzione non penso riuscirebbero nemmeno la Rega, il capitano Cresta e Rehinold Messner messi insieme.
Ciao a tutti.
Flavio
Posted as guest by Ai@ce:
Flavio Saltarelli scritto:
Ora se il bollettino segna pericolo tre e ci si muove lo
stesso, non vedo quale giudice potrebbe ritenere esente da
responsabilità chi ha cagionato una slavina o chi ha
accompagnato, essendo più esperto, uno sci alpinista finito
sotto una valanga. Con un tal bollettino l’imprudenza è
presunta.
esatto proprio qui sta il punto, l’imprudenza presunta, per questo un bollettino 3 aiuta a dirimere le questioni, a tenere (forse) a casa gli imprudenti ed a « parare il c » a un po’ di amministratori locali. Allo stesso modo la protezione civile viene allertata molto più spesso dopo le alluvioni degli ultimi anni…
Purtroppo il problema ormai sta da un’altra parte, come dice Giovanni, si da sempre meno peso ai bollettini regionali italiani: vanno bene per la quantità della neve e l’isoterma (che non misurano loro ma il pallone sonda dell’aeronautica) il resto è da prendere con le pinze. Per fortuna hanno diviso la Valle d’Aosta in 3 zone ma il bollettino Lombardia è molto carente (ed io, sostanzialmente come gio’, non lo guardo più). Mancano rilevatori o c’è poca professionalità? non so ma il fatto è che spesso sono sballati, o troppo generici, non utili per decidere una gita diversa dalla pointe de la Pierre o dal Monte Guglielmo.
Un paio di mesi orsono chiesi al responsabile REGA « come fa a stilare il bollettino, cioè ad unire le diverse informazioni che gli arrivano dai vari rilevatori » (con un processo un po’ casuale e non sistematizzato)… non mi seppe rispondere. Cioè il processo informativo per cui in base alle informazioni di tizio (cui dai un peso) e quelle di Caio (cui dai un altro peso) come vengono messe insieme? Sembrava tutto « a sensibilità soggettiva del redattore del bollettino ».
Detto ciò ben vengano i progetti francesi di istruzione nelle scuole sul pericolo valanghe (non a Parigi ma nel Rhone-Alpes), oppure la validazione del bollettino sulla base dei dati inseriti nel campo valanghe di skirando. (ho scritto validazione e non redazione!).
ciao,
Ai@ce
Posted as guest by Stefano:
Chiedo scusa in anticipo se sarò un po’ troppo lungo. Ho ripreso alcune frasi dette, con miei commenti (non so come utilizzare il “quote” e quindi ho usato le virgolette per riportare le frasi sopra).
“Non c’entro molto nel dibattito ma porto una mia impressione sul bollettino valdostano (dove ho vissuto nel passato qualche anno): sovente si stabilizza su livello 3 per lunghi periodi mentre nella realtà si percepisce una grande differenza di situazioni…per spiegarmi meglio ho avuto la sensazione di un bollettino fatto piu’ per burocrazia che per utilizzo quotidiano-pratico…aggiungo ancora quello di chamonix cambia 3 volte e Vda rimane stabiletutto dipende dalle risorse disponibili.”
Può darsi che le persone che facevano il bollettino non avevano a disposizione una rete di rilevazione sufficiente e pertanto era alquanto improbabile riuscire a definire la situazione nivologica. Ho visto anch’io che quello di Chamonix cambia, a volte “freneticamente”, tanto che passa dal 4 al 2 da un giorno all’altro. Spesso sento che gli scialpinisti guardano solo il bollettino del venerdì, perché tanto il resto della settimana si lavora in ufficio e pertanto non serve a nulla; se non si ha la fortuna di vivere già in loco, diventa difficile seguire l’evoluzione.
“è confermato dalle statistiche che il numero di giorni nell’anno con pericolo 3 è aumentato negli ultimi anni. Questo è dovuto, a mio parere, non per un effettivo aumento del numero di giorni rischiosi quanto per una pressione da parte delle amministrazioni locali a mantenere un livello di allerta. Ovviamente senza pensare che un atteggiamento del genere è controproducente.”
Non saprei dire se il pericolo 3 sia aumentato negli ultimi anni, ma ti posso assicurare che l’amministrazione regionale della Valle d’Aosta non mette alcun tipo di pressione, men che meno a causa degli scialpinisti (per questa categoria non si parla di livelli di allerta).
“Per tornare all’argomento giudiziario. Il rischio 3 per un non addetto ai lavori, ad esempio un giudice, che legge il bollettino, è una situazione di potenziale pericolo, quindi se un cliente viene travolto vuol dire che c’è stata negligenza. Poi vagli a spiegare che se fai certe gite con pericolo 3 è molto più sicuro che farne altre con pericolo 2. In questo senso un bollettino 3 “para il culo” all’amministrazione: se sul suo territorio viene travolta una persona un amministratore potrà sempre dire che il pericolo era alto e che non era nei suoi compiti difenderne l’incolumità…”
E’ evidente che col pericolo 3 ci sia una situazione di potenziale pericolo maggiore che col 2, ma non capisco questo discorso di pararsi il culo dell’amministrazione. Il grado di pericolo valanghe è la sintesi dei dati raccolti e pertanto trova già una sua giustificazione negli stessi. Il giudice, in caso di controversia, acquisisce il bollettino come uno dei tanti atti che compongono il quadro generale, ma – che io sappia – non ha mai chiesto di rendere conto all’amministrazione del perché sia stato messo un certo grado.
“Il bollettino, e lo dico da avvocato - seppure civilista - , diventa determinante per valutare in ipotesi di incidente la responsabilità dell’accompagnatore che viene regolata in base all’art. 2043 del codice civile che recita “chiunque per colpa, imprudenza, inosseravnza di leggi o regolamenti cagiona ad altri un danno ingiusto è obbligato a risarcirlo”. Da tael norma discende la responsabilità extracontrattuale, ma i criteri che la sostanziano sono gli stessi alla base della responsabilità penale…!
Ora se il bollettino segna pericolo tre e ci si muove lo stesso, non vedo quale giudice potrebbe ritenere esente da responsabilità chi ha cagionato una slavina o chi ha accompagnato, essendo più esperto, uno scialpinista finito sotto una valanga. Con un tal bollettino l’imprudenza è presunta. E a smontare tale pesante presunzione non penso riuscirebbero nemmeno la Rega, il capitano Cresta e Rehinold Messner messi insieme.”
Come ho scritto sopra, a mio parere il bollettino è solo uno dei tanti elementi necessari per capire il contesto, ma non è L’ELEMENTO DETERMINANTE. Altrimenti, se il bollettino segnala un pericolo 1, ovvero debole (e non inesistente) il giudice dovrebbe procedere come per il 3, concedendo qualche attenuante; non mi sembra che il discorso fili! Quanto alla responsabilità, soprattutto se è presente un gruppo numeroso o più gruppi, la vedo dura decidere chi è che ha fatto partire il lastrone! A mio parere non è questione di imprudenza; nella società italiana attuale si cerca sempre di trovare un colpevole per qualsiasi incidente, senza pensare che, per quanto ci si sforzi, il rischio zero non esiste, mentre esiste comunque la fatalità. Checché se ne pensi, è ancora la natura che comanda. E’ ovvio che con questo non voglio assolvere chi causa distacchi di valanghe in toto, ma neanche condannarli per principio, come si vuole fare. Poi è ovvio che esiste un discorso legato alla responsabilità, tra l’altro ben trattato nel manuale del CAI di Vincenzo Torti, ma questa non è matematicamente legata al grado di pericolo; tuttalpiù il giudice chiederà spiegazioni sulla condotta tenuta, anche in relazione al grado di pericolo segnalato dal bollettino.
“Purtroppo il problema ormai sta da un’altra parte, come dice Giovanni, si da sempre meno peso ai bollettini regionali italiani: vanno bene per la quantità della neve e l’isoterma (che non misurano loro ma il pallone sonda dell’aeronautica) il resto è da prendere con le pinze. Per fortuna hanno diviso la Valle d’Aosta in 3 zone ma il bollettino Lombardia è molto carente (ed io, sostanzialmente come gio’, non lo guardo più). Mancano rilevatori o c’è poca professionalità? non so ma il fatto è che spesso sono sballati, o troppo generici, non utili per decidere una gita diversa dalla pointe de la Pierre o dal Monte Guglielmo.”
Il dato dell’isoterma, in VdA, viene segnalato dall’ufficio meteo e preso papale papale per il bollettino valanghe (non so in base a quale pallone sonda sia preso; presumo dai due più vicini: quello di Cuneo e quello Svizzero nel Vallese).
In che senso “è da prendere con le pinze”?
Hai per caso un esempio di bollettino VdA sballato?
“oppure la validazione del bollettino sulla base dei dati inseriti nel campo valanghe di skirando. (ho scritto validazione e non redazione!).”
Questa mi sembra una cosa interessante, che purtroppo non conosco granché. Sai come funziona?
Ciao
Stefano
Posted as guest by Ai@ce:
Stefano scritto:
troppo! 
per il « quote » basta cliccare su « citazione » nella parte bassa del box di risposta.
Spesso sento che gli scialpinisti guardano solo il
bollettino del venerdì, perché tanto il resto della settimana
si lavora in ufficio e pertanto non serve a nulla; se non si ha
la fortuna di vivere già in loco, diventa difficile seguire
l’evoluzione.
Sbagliato, guardare il bollettino tutti i giorni e seguire l’andamento delle condizioni nivologici è importantissimo per la programmazione delle gite in sicurezza. Sapere se c’è stato il caldo con il firn, poi nuvoloso (niente rigelo) e poi una nevicata sopra è importante per decidere la gita e la neve che si vuole trovare. Poi se uno guarda soli il colore della cartina e decide la gita tra le solite 4 allora è un altro paio di maniche.
anni, ma ti posso assicurare che l’amministrazione regionale
della Valle d’Aosta non mette alcun tipo di pressione, men che
meno a causa degli scialpinisti (per questa categoria non si
parla di livelli di allerta).
D’accordo, infatti in VdA, per fortuna, non ci sono ancora stati, a mia conoscenza, casi di chiusura di intere zone adatte allo sci alpinismo a causa del pericolo per i frequentatori (casi invece verificatesi in Lombardia al Grignone e in Piemonte in Val di Thures, ad esempio). Casi estremi posssibili in base ad ordinanze comunali basati sul fatto che per legge ciascun sindaco è responsabile dell’incolumità dei cittadini sul suo territorio. Quindi come lo denunci perchè sei uscito di strada a causa di una strada dissestata, allo stesso modo lo puoi portare in tribunale in quanto NON impedisce la frequentazione della montagna in condizioni pericolose.
E’ evidente che col pericolo 3 ci sia una situazione di
potenziale pericolo maggiore che col 2, ma non capisco questo
discorso di pararsi il culo dell’amministrazione. Il grado di
pericolo valanghe è la sintesi dei dati raccolti e pertanto
trova già una sua giustificazione negli stessi.
è una astrazione sulla base di dati raccolti in pochi punti. Specie per bollettini approssimativi quali quello dela Lombardia e, in parte, quello della VdA.
Dare pericolo 3 due settimane fa sui pendii Sud era pura astrazione, poi su pendii non ripidi addirittura una farsa. Non si muoveva nulla (provato con 3 blocchi)
Il giudice, in
caso di controversia, acquisisce il bollettino come uno dei
tanti atti che compongono il quadro generale, ma – che io
sappia – non ha mai chiesto di rendere conto
all’amministrazione del perché sia stato messo un certo grado.
“Il bollettino, e lo dico da avvocato - seppure civilista - ,
diventa determinante per valutare in ipotesi di incidente la
responsabilità dell’accompagnatore che viene regolata in base
all’art. 2043 del codice civile che recita “chiunque per colpa,
imprudenza, inosservanza di leggi o regolamenti cagiona ad
altri un danno ingiusto è obbligato a risarcirlo”. Da tale
norma discende la responsabilità extracontrattuale, ma i
criteri che la sostanziano sono gli stessi alla base della
responsabilità penale…!
Ora se il bollettino segna pericolo tre e ci si muove lo
stesso, non vedo quale giudice potrebbe ritenere esente da
responsabilità chi ha cagionato una slavina o chi ha
accompagnato, essendo più esperto, uno scialpinista finito
sotto una valanga. Con un tal bollettino l’imprudenza è
presunta.
Proprio su questo punto non sono d’accordo. La presunzione di imprudenza non è quando ci si muove con pericolo 3 perché se così fosse durante i corsi non potrei mai fare una gita (presunto imprudente) e nemmeno andare con gli amici (presunto incosciente). Sono le condizioni di valutazione di un pendio, la conoscenza della neve e delle sue trasformazioni, l’accortezza nel segnare una traccia e nella scelta di una gita che determinano la presunta imprudenza, non certo un bollettino stilato senza un criterio descrivibile con pochi punti di misurazione su un amplissimo spazio.
Come ho scritto sopra, a mio parere il bollettino è solo uno
dei tanti elementi necessari per capire il contesto, ma non è
L’ELEMENTO DETERMINANTE. Altrimenti, se il bollettino segnala
un pericolo 1, ovvero debole (e non inesistente) il giudice
dovrebbe procedere come per il 3, concedendo qualche
attenuante; non mi sembra che il discorso fili! Quanto alla
responsabilità, soprattutto se è presente un gruppo numeroso o
più gruppi, la vedo dura decidere chi è che ha fatto partire il
lastrone! A mio parere non è questione di imprudenza; nella
società italiana attuale si cerca sempre di trovare un
colpevole per qualsiasi incidente, senza pensare che, per
quanto ci si sforzi, il rischio zero non esiste, mentre esiste
comunque la fatalità. Checché se ne pensi, è ancora la natura
che comanda. E’ ovvio che con questo non voglio assolvere chi
causa distacchi di valanghe in toto, ma neanche condannarli per
principio, come si vuole fare. Poi è ovvio che esiste un
discorso legato alla responsabilità, tra l’altro ben trattato
nel manuale del CAI di Vincenzo Torti, ma questa non è
matematicamente legata al grado di pericolo; tuttalpiù il
giudice chiederà spiegazioni sulla condotta tenuta, anche in
relazione al grado di pericolo segnalato dal bollettino.
Si ma come nel caso francese dice «pericolo 3, palina che segnala pericolo valanghe = imprudente»
Non conosco la situazione ma posso dire che le paline che dicono pericolo valanghe sono presenti su tutte le piste (e poi tutto intorno i fuoripista sono tracciati), e che il pendio poteva essere meno valangoso del prevedibile (ed infatti gli è arrivato il lastrone, la famosa « valanga colposa » della giurisprudenza italiana.
Per risponderti il bollettino invece risulta elemento determinante in quanto unica documentazione certa per la giornata. Vagli a spiegare al giudice che era 3 per la Lombardia ma su quel pendio no, o almeno era 2,5 facendo bene la traccia e mantenendo le distanze evitando di andare in vetta… (morti con pericolo 1 e 2 sono meno del 5%, dati a memoria)
Comunque il problema che mi preme portare alla conoscenza è che i bollettini non sono oro colato e quelli italiani, spesso, sono molto conservativi nell’attribuzione del pericolo e basati su informazioni troppo dispersive a fronte di una frequentazione della montagna sempre più assidua.
Il dato dell’isoterma, in VdA, viene segnalato dall’ufficio
meteo e preso papale papale per il bollettino valanghe (non so
in base a quale pallone sonda sia preso; presumo dai due più
vicini: quello di Cuneo e quello Svizzero nel Vallese).
In che senso “è da prendere con le pinze”?
Hai per caso un esempio di bollettino VdA sballato?
si quello di due settimane fa che ti illustrai.
Il sondaggio di Aosta è stato sospeso 7 o 8 anni fa se ben ricordo.
“oppure la validazione del bollettino sulla base dei dati
inseriti nel campo valanghe di skirando. (ho scritto
validazione e non redazione!).”
Questa mi sembra una cosa interessante, che purtroppo non
conosco granché. Sai come funziona?
Certo che so come funziona: nell’ambito della colalborazione con Meteo France di C2C le informazioni nel campo nivo inserite dai frequentatori del sito servono per validare (ripeto, validare) il bollettino. Cioè leggono se, ad esempio, stefano pivotha scritto in una zona non coperta dalla rete di rilevazione un bel 40 parole sul campo neve e valanghe dando informazioni attendibili (l’attendibilità di ogni singolo è valutata in base ai report ed alle condizioni da loro precedentemente riscontrate). Allora vedono se le condizioni da lui trovate corrispondono alle loro e « validano » il lor bollettino per quella zona.
E’ una cosa che si potrebbe fare anche da noi se solo ci fossero dei servizi non regionalizzati, degli amministratori un po’ lungimiranti, un po’ meno siti dispersie poco affidabili di pochi amici…
ciao,
Ai@ce