Conditions dans 20 ans

#21

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

strider a écrit:

Comme j’ai un brin d’initiation en climatologie je peux dire
qu’actuellement les thèses vont des 2 côtés, chaud ou froid.

Disons surtout que pour prédire l’avenir, comme les météos sont pas au niveau de Mme Claude heu pardon Mme Irma, ils utilisent des modèles.
En gros, on se dit :

  • que l’atmosphère (le système Terre en gros) ça doit marcher comme-ci comme-ca (lois de comportement),
  • on part d’une situation connue, on ajuste les boutons pour bien obtenir ce qui est arrivé en réalité (calage),
  • et on vérifie que ça marche encore correctement sur d’autres situations connues un peu similaires (validation).

Il faut donc plusieurs jeux de données complets, correspondant à plusieurs situations différentes mais ressemblant à celles qu’on veut modéliser, pour 1 caler puis 2 valider le modèle…
Or pour ce qui est des changements climatiques, on a déjà du mal à avoir des données suffisament détaillées (notamment y’a plus de 50 ans) sur la période actuelle, celle qu’on veut modéliser!

Conclusion : la modélisation est possible mais les résultats ne sont pas garantis du tout…
C’est l’argument de Bush pour continuer à polluer, et pour une fois il a un argument utilisable!

Cela dit, il commence à y avoir un certain nombre de présomptions vers un réchauffement en cours (même si c’est encore flou).
Mais dire « Tout va se réchauffer et les danoises vont être obligées de se promener en string dans la rue », sans l’avalanche de conditionnels qui s’impose, c’est prendre ses fantasmes pour des réalités.

Les mathématiques ont une limite tout de même…

Plus exactement, c’est la limite de l’application des maths à la réalité!

En étudiant les
changement de végétations et de niveaux de glacier on
s’aperçoit de l’importance des climats locaux et que c’est
l’azonalité qui dominent : c’est la loi des exceptions en fait

  • et la montagne en est une.

C’est effectivement un premier problème : parler de réchauffement « global » de la planète n’a pas beaucoup de sens, compte tenu du nombre de sous-sytèmes en jeu qui risquent d’évoluer dans des sens divers et variés.

Le deuxième problème, c’est que les lois du système Terre sont nettement plus complexes que celles de la météo à court terme, avec des interactions compliquées entre la biosphère (qui régule aussi CO2 et vapeur d’eau), les océans et leurs courants, la pollution anthropique et l’atmosphère elle-même…

Donc à la limite si les glaciers fondent vite c’est peut être
pour repartir encore plus vite après car la Nature a des
cycles, elle est très versatile et elle aime la fantaisie

La seule chose qu’on sait vraiment, c’est qu’on est sûr de rien…

Les cycles ont été nombreux, souvents conséquents (cf. disparition des mammouths à la fin de la dernière glaciation) et parfois violents (cf. les 4 ou 5 extinctions en masse de ces derniers 5 milliards d’années).
Comme l’a rappelé Claude, la déglaciation du Moyen-Age a été bien plus loin qu’actuellement…

S’il est légitime de se poser des question, et sans doute aussi de prendre les précautions qui soient proportionnées aux interrogations connues : recherche sur le climat, sur l’adaptation des sociétés aux changements, réduction de la pollution à un coût acceptable, par exemple, il est par contre déraisonnable de crier au loup.

Et pour la surfréquentation, il me semble que ce dernier a encore de quoi crier tranquille dans les Alpes françaises… Y’a pas que le Tacul dans l’alpinisme.

#22

Posté en tant qu’invité par alexis:

Pierre a écrit:

De même, question cruciale souvent noyée avec le poisson :
est-ce que rendre la montagne accessible au plus grand nombre
est vraiment une bonne chose pour la montagne elle-même ?
L’alpinisme doit-il être ouvert à tous… ???

Pour quelle montagne ? Le sport qui se pratique sur ces tas de cailloux ou le tas de cailloux lui-même ? Il n’y a ni bonnes choses ni mauvaises choses pour la montagne. C’est un objet. Les bonnes et les mauvaises choses ne sont que ce que l’on veut bien y voir. Et vu que l’on ne voit que ce que l’on croit, c’est extremement subjectif comme question.

Personnellement, je pense que laisser la montagne ouverte a tous, c’est une tres bonne chose. Même si certains s’y tuent un peu prematurement (si le pere de famille au sommet de l’aiguille avait chute en toute inconscience des dangers, pensez-vous que Patrick Berhault avait l’impression de courrir un danger sur cette arete facile ?), d’autres y trouvent un fantastique terrain de jeu et d’expression de leur passion, celle de se sentir plus vivant encore en redescendant, celle de se sentir plus vivant encore par les adversités que l’on affronte en montagne, celle de se sentir plus vivant encore par l’intensite des moments vecus en montagne.

Ah mon avis pour le sport, c’est une bonne chose aussi, parceque l’émulatoin du groupe produit des etoiles, des gens plus fort (trop fort peut-etre aussi, mais l’alpinisme n’est pas plus humain que la montagne) qui vont plus loin, plus vite, plus haut améliorant ainsi le haut niveau de l’alpinisme. Et puis ceci a aussi une retombee sur el pratiquant de base par l’amelioration du materiel, des conditions de pratiques, eds techniques d’assurages, etc …

On veut ouvrir la montagne à tout le monde… Mais tout le
monde déplore la sur-fréquentation… Alors quoi ??? On fait
quoi nous ???

Tout le monde ne déplore pas la surfréquentation. J’affirme moi, que je ne rencontre jamais personne en montagne, ou si peu que c’en est insigfiant. Ou alors juste au refuge, ou alors sur le versant en face ou dans la cascade d’a cote. Mais rarement dans ma voie. Et bien souvent, nous sommes seuls, dans des voies faciles comme au Sirac, comme sur l’arete ouest de l’Olan, comme aux cols de la Muande ou celui d’Entre-Pierroux, dans des voies plus difficiles comme au sommet de la Meije (par la voie normale, la face sud, ou le Z), ou dans la face sud des Rouies … Etc, j’ai une qauntite de souvenirs de montagne sans personne, que je me dis que vous allez toujours aux memes endroits, que vous choisissez pariculierement vos coins pour aller ensemble dire que la montagne est surpeuplee. Il y a une quantite de voies, de cols et de sommets de tous niveaux, de tout engagement et de toute beaute où jamais personne ne va. C’est ca la surfrequentation ? Je crois qu’il faut juste avoir l’esprit moins gregaire et un peu plus d’imagination.

Je sais, le débat semble partir dans tous les sens… Mais une
seule voie néanmoins se dessine : Que sera l’alpinisme de
demain dans les changements climatiques et le nombre croissant
« d’amateurs de montagne » ???

Pour ma part, si je ne meurs pas avant, sur les 40 années d’alpinisme (j’ai 28) qui me restent, je ne crois pas qu’il y aura des changements enormes. Les glaciers vont reculer encore, mais pas disparaitre en 40 ans. Si les vieux disent toujours que c’etait mieux avant, c’est surtout qu’avant, ils etaient jeunes ! Les deux dernieres saisons de cascades ont montre qu’une saison de cascade etait toujours bonne : s’il fait chaud, des choses gelent en altitude qui ne pouvait geler faute d’ecoulement (cascades autour du glacier courbe dans les ecrins par exemple), s’il fait froid, on grimpe en basse vallee, s’il fait sec, les gros debits et s’il fait humide, les tout-petits debits sont fournis … Alors quoi ?

L’alpinisme de demain sera le meme que celui d’aujourd’hui : des glaciers qui reculent, des parcs a moutons au gre des articles dans les revues specialisees, et le grand desert autour pour quelques reveurs qui ont le temps de lire leurs topos au toilettes.

Celui d’apres-demain ne m’interesse pas car je n’y participerai plus, faute de force ou de vie. Je m’efforce juste de laisser le moins de traces possibles pour que les acteurs de demain puissent ecrire l’alpinisme qu’ils veulent.

Alexis

#23

Posté en tant qu’invité par Tintin:

alexis a écrit:

L’alpinisme de demain sera le meme que celui d’aujourd’hui :
des glaciers qui reculent, des parcs a moutons au gre des
articles dans les revues specialisees, et le grand desert
autour pour quelques reveurs qui ont le temps de lire leurs
topos au toilettes.

un parc à mouton au pied de la voie du levant ?

#24

Posté en tant qu’invité par alexis:

Oui, au pied de la voie du Levant, de la variante de l’Infernet et de toutes les voies que je participerai peut-etre à decrire ici ou la. C’est peut-etre ce qui permettra d’avoir un seul parc a mouton avec des moutons repartis equitablement dessus. Malheureusement, personne ne se souviens des voies decrites dans les canards de montagne apres deux mois de parution. C’est un peu des feux de paille qu’on allume …

#25

Posté en tant qu’invité par Lucio:

strider a écrit:

Comme j’ai un brin d’initiation en climatologie je peux dire
qu’actuellement les thèses vont des 2 côtés, chaud ou froid.

Exact, dans quelques milliers d’années :wink: on retrouvera le froid. Mais à moyen terme et en moyenne sur la planète, 99% des spécialistes parlent de chaud. Et finalement c’est pas ce qui importe le plus : le fait qu’on ait donné un gros coup de pied dans la machine climatique est déjà en soi quelque chose d’inquiétant…

En effet la météorologie est une science de prévision à court
terme et qui calcule mathématiquement le temps à l’aide des
mvts de masses d’air, de stats et de probas.

Fort heureusement, les équations sont les mêmes en climatologie et en météorologie : c’est juste une question de moyennes… Aujourd’hui, les modèles climatiques ne se résument plus à l’atmosphère, si c’est ce que tu voulais dénoncer…

Le problème c’est
que s’ils ramènent leur prévision à long terme cela devient
aberrant car on se retrouve en climat presque tropicale dès
2050 c’est à dire en mois de 40 ans! Les mathématiques ont une
limite tout de même…

Où as-tu vu ça ??? Personnellement je préfère me fier à un modèle, perfectible mais dans lequel on a mis quasiment tout ce que l’on sait, plutôt qu’à ce genre d’affirmation fondée sur un sentiment tout personnel et subjectif… Il est tout à fait possible que les choses s’emballent au gré des rétroactions… mécanismes que les modèles n’intègrent d’ailleurs pas forcément (glace de mer intéractive, etc.).

Car en fait en France à Prais par exemple nous
sommes à la latitude de Monréal et que sans le courant marin
doux du golf stream et de la dérive nord-atlantique il ferait
-10° continuellement en hiver et que la vallée de chamonix
serait glaciale en hiver ( il n’y aurait pas forcément plus de
neige mais elle tiendrait mieux) - Et si les courants changent
alors…

Personnellement, je pense que beaucoup de glaciers auront disparu avant que le Gulf Stream ne ralentisse. En effet, les échelles de temps dans l’océan sont a priori beaucoup plus grandes que celles de l’atmosphère et donc des glaciers alpins.

Donc à la limite si les glaciers fondent vite c’est peut être
pour repartir encore plus vite après car la Nature a des
cycles, elle est très versatile et elle aime la fantaisie

La Nature a ses cycles mais l’Homme les a fortement perturbés : c’est un peu croire à la « bonne surprise » et surtout faire acte de démission devant ses responsabilités que de compter sur les cycles naturels (ou sur le goût de la Nature pour la fantaisie ???) pour rattrapper nos bétises !

surtout en montagne où pour étudier un climat, seule l’échelle
locale est interessante (ex la différence entre tarentaise et
maurienne même au niveau de la végétation)

Ouais enfin tu ne crois pas qu’un changement climatique d’ampleur est capable de faire « remonter » les zones de végétation et créer au passage un tas de problèmes pour les espèces qui seront pour certaines prises de court ? Un changement global a toutes les chances de modifier localement les choses. A ton avis, pourquoi Maurienne et Tarentaise n’ont pas les mêmes caractéristiques et pourquoi ces dernières seraient immuables ?

Amicalement,

Luc

#26

Posté en tant qu’invité par Migloo:

[Tintin]: Les modèles de circulation générale arrivent tous à la même conclusion …
[Lucio]: 99% des spécialistes parlent de chaud …

Voilà des arguments d’autorité très impressionnants, mais je doute fort que la Nature consulte la majorité des scientifiques avant de se décider.

La prétention de l’homme à prévoir le climat me paraît franchement abusive alors qu’il n’a pas encore réussi à expliquer les variations (parfois amples et rapides) du climat passé.

Je trouve aussi assez prétentieux de penser que nos cochonneries ont plus d’effet sur le climat que les cataclysmes volcaniques somme toute assez fréquents.

En revanche, je nous trouve excessivement modestes quand nous sous-évaluons notre capacité à saccager notre biotope qui risque fort d’être dévasté par l’agriculture industrielle que nous concoctent nos meilleurs experts.

A part ça:
Il n’y a pas si longtemps, la littérature décrivait les territoires glaciaires comme affreux ou horribles et aujourd’hui (moi le premier) on trouve qu’il n’y a rien de plus beau!
Bien subjectif tout ça.

[%sig%]

#27

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Migloo a écrit:

[Tintin]: Les modèles de circulation générale arrivent tous
à la même conclusion …
[Lucio]: 99% des spécialistes parlent de chaud …
Voilà des arguments d’autorité très impressionnants, mais je
doute fort que la Nature consulte la majorité des scientifiques
avant de se décider.

Il me semble que Luc et moi même étions assez nuancé dans nos propos. On se croirait à la télé ou dans un journal d’information de la ville de Grenoble où l’on coupe les gens pour ne laisser que ce qui sert son propos… les modèles sont là pour nous aider à comprendre la machine Terre, et je pense qu’ils commencent à devenir digne de confiance.

La prétention de l’homme à prévoir le climat me paraît
franchement abusive alors qu’il n’a pas encore réussi à
expliquer les variations (parfois amples et rapides) du climat
passé.

On commence à faire des trucs quand même !

Je trouve aussi assez prétentieux de penser que nos
cochonneries ont plus d’effet sur le climat que les cataclysmes
volcaniques somme toute assez fréquents.

C’est sûr, mais la probabilité d’un evennement vocanique extrême, capable de perturber le climat doit rester faible, comparée à la capacité de nuisance sur le climat de l’espèce humaine

En revanche, je nous trouve excessivement modestes quand nous
sous-évaluons notre capacité à saccager notre biotope qui
risque fort d’être dévasté par l’agriculture industrielle que
nous concoctent nos meilleurs experts.

Tout à fait d’accord

A part ça:
Il n’y a pas si longtemps, la littérature décrivait les
territoires glaciaires comme affreux ou horribles et
aujourd’hui (moi le premier) on trouve qu’il n’y a rien de plus
beau!
Bien subjectif tout ça.

c’est une affaire de goût !
si on perçoit le rechauffement climatique comme une chance de pouvoir avoir des palmiers au bord de la plage à Dunkerque, c’est tout bon !
si on raisonne en terme de saison de ski de rando (ou d’anneigissage sur le glacier de St Sorlin) c’est plus triste…

[%sig%]

#28

Posté en tant qu’invité par casscroot:

Allez hop, un petit coup de mise à jour sur le sujet réchauffement climatique, ça fera pas de mal : http://www.manicore.com/documentation/index.html et puis ça évitera de refaire en moins bien ce que d’autres font mieux…

#29

Posté en tant qu’invité par Lucio:

Migloo a écrit:

[Tintin]: Les modèles de circulation générale arrivent tous
à la même conclusion …
[Lucio]: 99% des spécialistes parlent de chaud …

Salut Migloo,

Les scientifiques n’ont aucune autorité jusqu’à nouvel ordre : t’as qu’à regarder les décisions prises jusqu’à présent. C’est pas parce qu’ils se rassemblent pour réunir/confronter leurs résultats qu’ils forment pour autant une autorité en puissance ou un organe de pression… Par ailleurs, il n’y a aucune raison de nier systématiquement ce qui est admis par une majorité (d’ailleurs dans notre cas, la quasi-unanimité s’est construite petit à petit).

Voilà des arguments d’autorité très impressionnants, mais je
doute fort que la Nature consulte la majorité des scientifiques
avant de se décider.

La Nature ne décide rien du tout et surtout pas de se démener pour nos beaux yeux.

La prétention de l’homme à prévoir le climat me paraît
franchement abusive alors qu’il n’a pas encore réussi à
expliquer les variations (parfois amples et rapides) du climat
passé.
Je trouve aussi assez prétentieux de penser que nos
cochonneries ont plus d’effet sur le climat que les cataclysmes
volcaniques somme toute assez fréquents.

Je trouve en tout cas peu prudent de penser le contraire. Tu comptes sur quel cataclysme pour contrebalancer les émissions de gaz à effet de serre ? ;o)

En revanche, je nous trouve excessivement modestes quand nous
sous-évaluons notre capacité à saccager notre biotope qui
risque fort d’être dévasté par l’agriculture industrielle que
nous concoctent nos meilleurs experts.

Rien à voir avec l’agriculture industrielle mais quand disparaîtra ce discours dédaigneux envers les scientifiques (t’en es peut-être un en plus) ? Si tu trouves que le scientifique a une responsabilité envers la société (tu sembles dire que « les experts » devraient arrêter leurs travaux concernant l’agriculture industrielle), alors il doit aussi tirer la sonnette d’alarme quand il le juge opportun (il est le mieux placé pour juger).

A part ça:
Il n’y a pas si longtemps, la littérature décrivait les
territoires glaciaires comme affreux ou horribles et
aujourd’hui (moi le premier) on trouve qu’il n’y a rien de plus
beau!
Bien subjectif tout ça.

Certes mais si l’effet du changement climatique se résumait pour nous à devoir chausser les chaussons plutôt que les crampons (ou à vivre au milieu des palmiers), je signerai de suite. Il se pourrait malheureusement qu’il y ait des conséquences autrement plus graves.

#30

Posté en tant qu’invité par casscroot:

« S’il est légitime de se poser des question, et sans doute aussi de prendre les précautions qui soient proportionnées aux interrogations connues : recherche sur le climat, sur l’adaptation des sociétés aux changements, réduction de la pollution à un coût acceptable, par exemple, il est par contre déraisonnable de crier au loup. »

Mouai… Il me semble que le problême actuel est exactement inverse. On voit mais on ne veut pas y croire… Si seulement on prennait « les précautions qui soient proportionnées aux intérogations connues ». … nos vies seraient bien différentes. Dire qu’ « il est par contre déraisonnable de crier au loup » ne fait pas beaucoup avancer les choses : les « croyants » et les non-« croyants » au réchauffement climatique à l’origine principalement anthropique crient réciproquement au loup…

#31

Posté en tant qu’invité par casscroot:

oula, du calme…

« ce discours dédaigneux envers les scientifiques » n’a rien à envivier au discours dédaignuex envers les profanes qui a été longtemps tenu par certain scientistes…
Enfin, l’heure ne me semble pas à de telle chamailleries. Balle au centre.

#32

Posté en tant qu’invité par Lucio:

Ouais j’ai craqué :wink: C’est juste que dans notre société il est de bon ton de tenir ce discours et que c’est pour le moins injuste et agaçant… Mais le débat n’est pas là.

casscroot a écrit:

« ce discours dédaigneux envers les scientifiques » n’a rien à
envivier au discours dédaignuex envers les profanes qui a été
longtemps tenu par certain scientistes…

#33

Posté en tant qu’invité par Aurélien:

Des questions que je me pose bien souvent… Mais pour vous rassurer, dans 20 ans on aura passé le pic de production de pétrole et cette denrée sera probablement tellement chère qu’il sera impossible d’en mettre dans sa voiture (voir le site de la très sérieuse ASPO : peakoil.net, ou encore le colloque à l’IFP de l’an dernier qui portait sur le sujet, ou alors, pour « rigoler », le site des casseurs de pub ou bien le prochain numéro de « la décroissance », le nouveau journal écolo-rigolo-radical). Ce sera trop tard pour le réchauffement climatique, mais au moins il n’y aura plus personne en montagne… vu qu’aucune alternative crédible n’est pour l’instant apparue pour faire fonctionner nos belles autos, il n’y aura donc plus que les locaux pour gravir les montagnes !
Enfin tranquilles ;o)

#34

Posté en tant qu’invité par Migloo:

[Lucio] ce discours dédaigneux envers les scientifiques …

Je ne manifeste aucun dédain envers les scientifiques (dont je suis), juste un peu d’ironie à l’égard de ceux qui croient avoir raison parce qu’ils ont l’appui de leurs pairs.

L’histoire a régulièrement montré
que quand tous étaient d’accord,
tous avaient tort.

Bien sûr, ce n’est parce qu’on est 99% qu’on a tort mais que c’est un argument insuffisant pour affirmer qu’on a raison (la vérité n’est pas démocratique).
Un scientifique indépendant fonde son opinion sur sa réflexion, pas sur celles des autres. Evidemment, depuis que les chercheurs sont recrutés par des comités, le scientifique indépendant devient une espèce rare.

Alors le CO2, les CFC, particules en tous genres et autres saloperies, j’imagine bien que ça ne doit pas être très bon pour notre santé, mais j’attends encore de voir un argument convaincant sur leur effet climatique.
L’accord de 99% des scientifiques qu’on a autorisé à publier sur le sujet n’est pas pour moi un argument suffisant.

Ce n’est pas le tout d’être inquiet, il faut en plus être sceptique.

Bon weekend!

[%sig%]

#35

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

casscroot a écrit:

http://www.manicore.com/documentation/index.html

Plus vulgarisateur (et nettement plus concis), j’aime bien aussi la petite synthèse de http://pseudo-sciences.org/climat.htm.

#36

Posté en tant qu’invité par Lucio:

Migloo a écrit:

[Lucio] ce discours dédaigneux envers les scientifiques …

Je ne manifeste aucun dédain envers les scientifiques (dont je
suis), juste un peu d’ironie à l’égard de ceux qui croient
avoir raison parce qu’ils ont l’appui de leurs pairs.

Oui, j’ai pris ta petite pique pour un mépris général alors que j’adhérais totalement à ton histoire d’agriculture industrielle.

L’histoire a régulièrement montré
que quand tous étaient d’accord,
tous avaient tort.

Bien sûr, ce n’est parce qu’on est 99% qu’on a tort mais que
c’est un argument insuffisant pour affirmer qu’on a raison (la
vérité n’est pas démocratique).

D’accord avec toi (ah la la, l’histoire des sciences n’occupe pas la place qu’elle mérite). Le problème dans nos sciences, c’est qu’on ne peut être individuellement sûr à plus de 99% et qu’on doit se contenter de bizarreries comme les « faisceaux d’indices fortement convergents » (je ne suis pas sûr de la formule employée dans le rapport de l’IPCC) qui ne font pas le poids quand il y a des intérêts économiques à défendre… Pour ma part, je trouve que le dernier % ne justifie pas l’inaction, de même que le % (comment on fait un « pour mille » ?) constitué des scientifiques qui nient le changement climatique ou la responsabilité de l’Homme dans celui-ci.

Par ailleurs, je suppose que la convergence des scientifiques sur le sujet s’est opérée petit à petit et qu’avant de constituer la majorité, les chercheurs convaincus par l’idée du changement climatique n’étaient pas légion…

Un scientifique indépendant fonde son opinion sur sa réflexion,
pas sur celles des autres. Evidemment, depuis que les
chercheurs sont recrutés par des comités, le scientifique
indépendant devient une espèce rare.

Ah il y a encore des recrutements ? T’es sûr de l’info ? :wink:

Alors le CO2, les CFC, particules en tous genres et autres
saloperies, j’imagine bien que ça ne doit pas être très bon
pour notre santé, mais j’attends encore de voir un argument
convaincant sur leur effet climatique.
L’accord de 99% des scientifiques qu’on a autorisé à publier
sur le sujet n’est pas pour moi un argument suffisant.

Ce n’est pas le tout d’être inquiet, il faut en plus être
sceptique.

Il en faut des sceptiques et les scientifiques sont heureusement de cette nature. Cependant s’en contenter/satisfaire est à mon avis irresponsable : s’il est le père des grandes découvertes, le scepticisme est parfois un véritable mur et je crois que c’est le cas ici. Personnellement, je n’ai pas trouvé de raison valable pour ne pas croire aux premiers résultats que sont :
-la réalité du changement climatique ;
-la responsabilité de l’Homme (et donc du CO2).
Ils sont même assez bétons, je trouve. Pour le reste, les marges d’incertitude sont encore importantes (et Tintin et moi travaillons dessus…) mais je pense qu’on est arrivé au stade où ne pas agir serait déraisonné, dangereux et égoïste (et sans doute aussi un mauvais calcul sur le plan économique !).

Bon weekend!

Bon week-end à toi aussi !