Bonjour, En 2008 j’ai perdu mon fils en montagne sur le site « le rateau ». Je n’arrive pas à trouver sur internet quel était son niveau de dangerosité.
Dans l’accident qui s’est produit cette semaine sur le Mont Blanc, on parle d’un risque 2.
Tout comme ces alpinistes mon fils et son copain de cordée étaient expérimentés et avait déjà fait cette course
J’aimerai aussi comprendre.
Classement des dangers en montagne
Dans cet accident on parle d’un site classé 2 dans l’échelle des dangers. Où peut-on trouver ce classement.
J’ai perdu mon fils en 2008 au « rateau » j’aimerais savoir quel était son niveau de dangerosité
Il était expérimenté ainsi que son copain de cordée et avaient déjà fait cette course.
chrisz52, savez-vous quelle course précisément faisait votre fils ? le « niveau de dangerosité » ne veut pas dire grand chose néanmoins …
Bonjour,
Pouvez-vous préciser votre « risque 2 »?
Sagit-il du risque d’avalanche? de la cotation de l’engagement?
Bonjour Chrisz52,
J’ai replacé ici votre question pour ne pas éparpiller la discussion…
S’agit-il de ce sommet ?
/routes/54097/fr/le-rateau-sommet-w-arete-w-voie-normale
/summits/38546/fr/le-rateau-sommet-e
/routes/54275/fr/le-rateau-sommet-w-grand-couloir-n-goulotte-allera-pelatan
Il existe une cotation alpine globale :
/articles/188413/fr/aide-topoguide-cotation-alpine-globale
/articles/106871/fr/aide-topoguide-cotations-en-neige-glace-et-mixte
/articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne
Pour répondre plus précisément, il faudrait davantage de renseignements…
a mon avis, Chrisz52 parle de l’engagement de la course
Posté en tant qu’invité par Matt7:
[quote=« chrisz52, id: 1649910, post:1, topic:146164 »]Bonjour, En 2008 j’ai perdu mon fils en montagne sur le site « le rateau ». Je n’arrive pas à trouver sur internet quel était son niveau de dangerosité.
Dans l’accident qui s’est produit cette semaine sur le Mont Blanc, on parle d’un risque 2.
Tout comme ces alpinistes mon fils et son copain de cordée étaient expérimentés et avait déjà fait cette course
J’aimerai aussi comprendre.[/quote]
Chaque accident en montagne est une histoire différente.
Parfois on en connait assez précisément la cause (en gros soit c’est la faute à pas de chance, soit c’est du à une erreur, parfois un peu des deux).
Mais souvent on en est réduit à des suppositions.
Malgré les précautions qu’on peut prendre, l’Alpinisme reste une activité relativement dangereuse, ça fait partie du truc.
Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion avec le « risque 2 » ?
Il existe tout un système de cotation à lire ici
La cotation des difficultés techniques est relativement normalisée.
C’est moins le cas pour les notions d’engagement, de risques objectifs et d’exposition qui sont parfois mentionnés dans les topoguides.
Ces notions peuvent aider ceux qui envisagent de faire une course pour vérifier qu’ils ont le niveau technique et aussi pour se faire une vague idée du niveau de risque de la course (ça reste très relatif et c’est largement fonction des conditions rencontrées)
En l’occurrence l’Aiguille d’Argentière (la course sur laquelle a eu lieu l’accident de mardi, du moins pour ce que l’on en sait) est cotée PD+ / Engagement II.
Comme vous le voyez, c’était mon fils le passionné, moi je n’y connais rien.
Dans l’accident de cette semaine c’est donc du risque d’engagement II dont il s’agit
Même pour le rateau je ne savais pas qu’il y avait différents sommets
Il faut que j’essaie d’arrêter de vouloir comprendre, là où il n’y a rien à comprendre, et penser au mauvais moment au mauvais endroit.
je sais que Rébuffat a dit, « les montagnes sont seulement faites pour notre plus grand bonheur ».
Eric connaissait les dangers et les acceptait car il trouvait là son plus grand bonheur.
Merci de vos réponses
Contrairement à ce qui est souvent dit, je constate que les accidents peuvent être compris si on a des infos.
Et quand on peut les comprendre précisément, on constate que la plupart du temps (tout le temps ?), que les accidents sont facilement évitables.
C’est à dire qu’avec un peu plus de préparation, de réflexion sur place, de sang froid face à l’imprévu, d’acceptation au renoncement, ce n’était pas bien compliqué de prendre les bonnes décisions. Mais bien sûr nous n’agissons pas toujours rationnellement en montagne, et la part des décisions irrationnelles (qui sont possibles : pas forcément besoin d’être rationnel pour choisir de s’arrêter ici ou là pour faire une pause par exemple), déborde parfois sur le domaine où il est préférable d’agir rationnellement.
Un accident n’est pas causé par le fait que qqun se trouve par hasard au mauvais endroit au mauvais moment. De nombreuses personnes sont passées par là dans les même conditions, ou à un endroit similaires comportant le même danger, mais ont su le détecter et l’éviter. Une cordée accidentée est juste une cordée qui a fait une erreur de raisonnement, mais ce n’était pas inéluctable.
Par contre, certains alpinistes prennent volontairement des risques, dans le sens qu’ils ne savent pas s’ils vont rentrer le soir, mais ils acceptent cela, un peu comme qqun qui accepte de mourir à la guerre.
Sur camptocamp, il existe une base d’accidents et incidents, rassemblant des récits précis d’accidents, le plus souvent non mortels étant donné que les victimes ont pu raconter leurs mésaventures.
Cette base n’est pas bien fournie, il y a bien plus de récits ailleurs sur le web et ici même sur le forum, mais ce n’est pas facile de les retrouver.
Par rapport à l’Aiguille d’Argentière, j’ai justement été témoin d’un accident en 1992, avec dévissage d’une cordée à la descente sous le sommet, qui a failli balayer une trentaine d’alpinistes en dessous (qui étaient bien cons d’être à la queue leuleu en dessous). Je faisais partie de ceux qui étaient en-dessous, et à 1s près j’étais emporté (j’ai réussi à courrir sur le côté).
Parfois Bubu il faut aussi prendre en compte la personne á qui s’adresse ta réponse, et la formuler en conséquence.
Je te souhaite de continuer á ne pas commettre d’erreur, oú que celles que tu as faites ou que tu feras, et dont tu n’es pas conscient, restent sans conséquences.
Pour Chriz : la notion d’engagement ne renseigne pas que les risques, je pense.
La voie normale du Mt Blanc du Tacul, quoique peu engagée, présente un risque nivologique pas toujours facilement indentifiable par exemple.
Je n’ai pas dit que je ne commettais pas d’erreur. Mais quand j’ai accident, j’ai bien conscience que c’est uniquement de ma faute (ou de celui de la cordée), et non pas la faute à la montagne, au destin, à Dieu, etc.
Et il ne tient qu’à moi à m’améliorer pour éviter de nouvelles erreurs (et pas besoin d’avoir eu un accident pour commencer à éviter de commettre des erreurs).
La notion d’engagement ne renseigne pas le risque.
Elle indique la difficulté à faire demi-tour dans une voie une fois qu’on y est engagé.
Dans une voie engagée, il n’y a pas forcément de risque à un moment donné. Mais si la situation change (fatigue et trop lent pour sortir avant la nuit ou la tempète prévue, dégradation imprévue de la météo, chute avec blessure, …), le risque augmente rapidement, car on ne peut pas se sortir facilement de la voie.
Posté en tant qu’invité par CHRISZ52:
Il est possible de débattre longtemps sur la responsabilité de la montagne ou de l’alpiniste, mais là n’est pas le propos
Bubu est-il sûr qu’il pourra éviter un pont de neige ou une coulée ? La nature a bien des caprices en toutes sortes que nous devons subir continuellement.
Je ne veux pas ouvrir le débat.
Je voulais juste comprendre ce que voulait dire cet engagement niveau II dont j’ai entendu parler à la télé.
La maman d’Eric disparu pour sa passion et la vue d’un lever de soleil le 15/06/2008
Chris, j’ai déplacé ici votre message afin de concentrer dans une même discussion des échanges qui sinon seraient éparpillés sur le forum…
Bonjour,
ce serait étonnant que les médias non spécialisés soient au courant de l’existence des cotations « engagement », « difficulté globale » etc.
Ils parlent plus probablement d’une estimation du risque d’avalanche sur une échelle de 1 (faible) à 5 (fort). Cette échelle est souvent mentionnée dans les médias l’hiver quand il y a des victimes d’avalanche. Voir le détail ici : Echelle de risques d'avalanches
Posté en tant qu’invité par Toto:
Bonjour a tous,
@ la maman de la personne du fils disparu, voila les definition de l’engagement II trouvé sur ce site: l itinieraire est plus long (4h), on peut faire demi tout le temps et les secours peuvent etre prévenus rapidement.
Il est probable que l’engagement évoqué a la télé ne correspond pas a la définition de l’engagement défini sur ce site et en alpinisme: c’est une notion tres peu mediatique. les medias generaux parlent plus de risque d avalanche, de difficultés que d’engagement. Dans ce cas précis (le tragique et récent accident), je n’ai aucune idée de quoi les journalistes parlent.
Cordialement
Posté en tant qu’invité par jean marie Vauchez:
[quote=« chrisz52, id: 1649910, post:1, topic:146164 »]Bonjour, En 2008 j’ai perdu mon fils en montagne sur le site « le rateau ». Je n’arrive pas à trouver sur internet quel était son niveau de dangerosité.
Dans l’accident qui s’est produit cette semaine sur le Mont Blanc, on parle d’un risque 2.
Tout comme ces alpinistes mon fils et son copain de cordée étaient expérimentés et avait déjà fait cette course
J’aimerai aussi comprendre.[/quote]
Bonjour Crisz
Il se trouve que j’étais dans les écrins la semaine dernière et que je connais assez bien cette montagne du râteau.
Plusieurs itinéraires mènent à ses 3 sommets, certains assez faciles, d’autres largement plus complexes et difficiles. L’engagement et donc le risque potentiel varie énormément en fonction de ces itinéraires. /summits/38546/fr/le-rateau-sommet-e
Pour ce qui est de votre question, il existe plusieurs échelles de risques que les médias généralistes utilisent avec beaucoup de flou, ce qui n’aide pas tellement pour vous répondre. Par ailleurs, les différents pays utilisent des échelles propres, ces échelles de cotation variant suivant la discipline (glace, escalade rocheuse, ski). Le site Camp to Camp a lui même développé sa propre échelle !!! L’important étant, pour celui qui décrit un itinéraire de pouvoir délivrer une indication (plus ou moins fiable) du niveau d’engagement (c’est à dire de risque) que présente l’itinéraire.
/articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne
Il existe un risque lié à l’état du manteau neigeux. Il est possible que les médias évoquant l’accident d’argentière y fassent référence pour qualifier la possibilité d’avalanches. Pour le râteau, je pense peu probable que cette échelle ait un sens, beaucoup d’itinéraires se déroulant (l’été) hors de véritable risque d’avalanches.
Il existe également des cotations spécifiques à l’escalade rocheuse en terrain d’aventure ou glaciaire qui tentent de qualifier le risque potentiel lié à la difficulté de poser des protections. Je ne pense pas que les médias aient non plus évoqué cette échelle pour l’'aiguille d’argentière, celle ci ne présentant pas de passages d’escalades sur l’itinéraire suivi par le groupe.
Je pense plutôt que cette histoire de « niveau 2 » veut simplement dire que cet itinéraire ne présentait pas de véritable dangers objectifs. Toutefois, il faut toujours avoir conscience que la montagne est un terrain toujours dangereux, même à 10m du téléphérique, et que ses pires dangers sont souvent masqués (ruptures de pente, chutes de pierres…).
J’accompagne des personnes en montagne occasionnellement, et je leur dit toujours que le risque est toujours présent, même (et peut être surtout) lorsqu’on ne le voit pas. Il y a toujours un apprentissage possible, notamment au travers des retours d’expérience, mais il faut bien être conscient que le risque ne peut jamais être totalement maitrisé.
+1
[quote=« Bubu, id: 1649990, post:12, topic:146164 »]
Je n’ai pas dit que je ne commettais pas d’erreur. Mais quand j’ai accident, j’ai bien conscience que c’est uniquement de ma faute (ou de celui de la cordée), et non pas la faute à la montagne, au destin, à Dieu, etc.
Et il ne tient qu’à moi à m’améliorer pour éviter de nouvelles erreurs (et pas besoin d’avoir eu un accident pour commencer à éviter de commettre des erreurs).
La notion d’engagement ne renseigne pas le risque.
Elle indique la difficulté à faire demi-tour dans une voie une fois qu’on y est engagé.
Dans une voie engagée, il n’y a pas forcément de risque à un moment donné. Mais si la situation change (fatigue et trop lent pour sortir avant la nuit ou la tempète prévue, dégradation imprévue de la météo, chute avec blessure, …), le risque augmente rapidement, car on ne peut pas se sortir facilement de la voie.[/quote]
Posté en tant qu’invité par Un attristé:
[quote=« chrisz52, id: 1649910, post:1, topic:146164 »]Bonjour, En 2008 j’ai perdu mon fils en montagne sur le site « le rateau ». Je n’arrive pas à trouver sur internet quel était son niveau de dangerosité.
Dans l’accident qui s’est produit cette semaine sur le Mont Blanc, on parle d’un risque 2.
Tout comme ces alpinistes mon fils et son copain de cordée étaient expérimentés et avait déjà fait cette course
J’aimerai aussi comprendre.[/quote]
Bonjour chrisz52,
Toutes mes condoléances pour votre fils.
Les accidents de montagnes sont toujours poignants, toujours. D’autres l’ont dit : « Le malheur au malheur ressemble ».
La première fois que je suis allé au Rateau, c’était par la voie normale. J’y emmenais ma fille qui avait alors 14 ans. C’est une ascension facile, peu exposée à ce que l’on appelle « les dangers objectifs ». D’autres voies sont bien plus délicates, difficiles, plus ou moins exposées, justement.
Je ne crois donc pas possible de répondre à ta question, si l’on ne sait pas quel itinéraire ton fils avait choisi.
Quand à comprendre … il y faut renoncer, je crois : jamais cela ne se comprend. On peut récrire l’enchaînement des faits, essayer de trouver des causes et des conséquences, mais comprendre …
Maintenant mes enfants ont l’âge où ils partent seuls en montagne, où ils emmènent certains de leurs amis moins expérimentés, où ils tracent eux-mêmes leur itinéraire de montagnard, itinéraire singulier que j’observe de loin, de plus en plus loin, comme la vie le commande.
Maintenant, je tremble.
Il y a un bail, déjà, j’avais essayé de raconter ces moments terribles, où basculent les vies. C’était ici.
Si vous le permettez, je vous embrasse.