[quote=« raph, id: 1156436, post:20, topic:109231 »]Plus d’éléments sur les circonstances :
http://www.tdg.ch/coulee-grand-st-bernard-randonneurs-ignoraient-difficulte-itineraire-2011-03-29
Ca semble plus logique que beaucoup de choses lues ou entendues.[/quote]
Il semble que l’accès à cette page est verrouillé…
Il y a un article dans 24 heures.
[quote=« Granger, id: 1156410, post:19, topic:109231 »]
Justement, ça ne me paraît pas SI évident. Mauvaise exposition, certes, mais altitude faible, ce n’était pas hyper tranché, à moins de savoir ce qu’il y a au-dessus, et encore. C’est bien comme ça que les accidents arrivent, quand c’est un peu limite, ou qu’il y a un élément qui ne saute pas aux yeux au premier abord…[/quote]
+1,
finalement pas si évident en faisant bêtement le calcul de la MR (source brochure Bergpunkt page 23),…
En admettant:
Si on mesure 39° -> FR=2
Secteurs nord: pas de FR possible
Pente régulièrement parcourue: je n’en sais rien, -> pas FR
Grand groupe avec distance de délestage: FR=2
Calcul:
Pot. risque 4
---------------- = 1 -> en théorie ça passe… !!!
2 x 2
En mesurant 40° par contre, ça ne passe plus avec le calcul…
Après, il y a peut-être l’appréciation personnelle de chacun pour tempérer, avec la taille du groupe, l’absence potentielle d’abris, la durée d’exposition etc…
???
Merci pour toutes ces infos
ma conclusion personnelle et provisoire est que le groupe s’est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment. Un peu comme lors de la catastrophe du Drac, lorsque une classe avait été enlevée par un lâcher d’eau EDF, à 5 minutes près il ne se passait rien …
Autrement, je ne suis pas sur que beaucoup de gens compétents plein de certitudes auraient évité le piège. Il faudra faire un debriefing de la préparation, mais ce sera le rôle de la justice. Justice valaisanne comme lieu de l’accident, mais aussi justice française comme nationalité des victimes et éventuellement du ou des possibles mis en cause …
Je crois que pour le moment il n’y a plus rien à dire, sauf bon rétablissement aux blessés.
[quote=« Freenours, id: 1156877, post:25, topic:109231 »]ma conclusion personnelle et provisoire est que le groupe s’est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment.[…]
Autrement, je ne suis pas sur que beaucoup de gens compétents plein de certitudes auraient évité le piège. […]
Je crois que pour le moment il n’y a plus rien à dire[/quote]
On peut tout de même se poser la question de la préparation de course, sous des pentes raides et des couloirs (à défaut d’être dedans) sachant la nivo du moment, ou des raisons qui ont conduit les membres du groupe à rester regroupés et non espacés. Excès de confiance? Perte de leurs moyens et donc comportements inappropriés? Absence d’un leader? Pour que même les secours suspendent les opérations à cause de la nivo actuelle, c’est bien tout de même qu’il y a une erreur d’appréciation à un moment ou à un autre, ne crois-tu pas?
Quant au « mauvais endroit au mauvais moment », c’est à la fois évident et un peu facile aussi de s’en remettre à la fatalité.
Souhaitons que la compréhension des circonstances de ce drame puissent être utile pour nous tous.
[quote=« MF.ch, id: 1156767, post:24, topic:109231 »]- de remonter le couloir (branche Est) jusqu’au replat vers 2240
J’ai fais le même calcul que toi mais avec un risque 3. Car c’est le risque régional donné sur le site SLF pour ce jour là.
Y a-t-il une raison, documentée et certifiée, qui permette de réduire le risque de 1 à basse altitude ?
Il me semble justement que la méthode de Munter se base sur le risque global et le réduit à un risque local et adapté au groupe.
Selon Le Dauphiné, le chef de course avant fait respecté un espacement et même envisagé le demi-tour.
La fatalité, j’y crois pas non plus…
1er élément de réponse là (mais je ne suis pas 100% sûre de l’application ds le calcul de la MR):
http://www.slf.ch/lawineninfo/zusatzinfos/interpretationshilfe/interpretationshilfe_f.pdf
Voir page 19 phrase sous les dessins.
La suite +tard je n’ai pas le tps maintenant.
Si vous cherchez à faire dire OUI ou NON à une méthode de préparation de course vous n’y arriverez probablement pas, sauf si c’est un cas où c’est clairement OUI ou clairement NON. Le flou dans les connaissances sur le sujet de la prévision d’avalanche laisse une très grande part au cas douteux.
C’est OUI quand la pente est insuffisante ou quand les pentes ne sont pas signalées dans le BRA.
C’est NON quand la pente est trop importante en rapport avec le niveau de risque ou que la pente est signalée clairement à risque dans le BRA. Par exemple 40° et risque 4 c’est NON, ou 33°, risque 3 et « face concernée dangereuse » dans le BRA.
Une méthode ne peut pas proposer comme réponse uniquement OUI ou NON au stade de la préparation de course. Entre les deux il y a tout le flou du risque potentiel, ce n’est ni tout bon ni suicidaire et c’est avant tout une décision à prendre sur le terrain en fonction des informations locales.
[quote=« MF.ch, id: 1156767, post:24, topic:109231 »]Si on mesure 39° -> FR=2
Secteurs nord: pas de FR possible
Pente régulièrement parcourue: je n’en sais rien, -> pas FR
Grand groupe avec distance de délestage: FR=2[/quote]
Est-ce que dans ce genre de raisonnement, il ne faudrait pas rajouter des facteurs d’exposition (conséquences si ça part) à la lumière de ce drame :
(désolé si ce message est un doublon, je pensais avoir posté qq chose de similaire hier soir mais ne le retrouve pas)
[quote=« ThomasR, id: 1156908, post:26, topic:109231 »]
[quote=« Freenours, id: 1156877, post:25, topic:109231 »]ma conclusion personnelle et provisoire est que le groupe s’est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment.[…]
Autrement, je ne suis pas sur que beaucoup de gens compétents plein de certitudes auraient évité le piège. […]
Je crois que pour le moment il n’y a plus rien à dire[/quote]
On peut tout de même se poser la question de la préparation de course, sous des pentes raides et des couloirs (à défaut d’être dedans) sachant la nivo du moment, ou des raisons qui ont conduit les membres du groupe à rester regroupés et non espacés. Excès de confiance? Perte de leurs moyens et donc comportements inappropriés? Absence d’un leader? Pour que même les secours suspendent les opérations à cause de la nivo actuelle, c’est bien tout de même qu’il y a une erreur d’appréciation à un moment ou à un autre, ne crois-tu pas?
Quant au « mauvais endroit au mauvais moment », c’est à la fois évident et un peu facile aussi de s’en remettre à la fatalité.
Souhaitons que la compréhension des circonstances de ce drame puissent être utile pour nous tous.[/quote]
De ce que j’ai compris en synthétisant ce qui est sorti ici ou là, le groupe logé à Bourg St Pierre et qui avait réservé son restau pour le soir, a fait une petite sortie à la journée vers un refuge situé à un peu plus de 2000 m, soit 600 m de dénivelée Il s’est perdu à la descente (conditions météo de samedi !), a continué « au mieux », a rencontré le fameux couloir qui lui barrait le chemin horizontal, et a choisi de le remonter car un peu trop difficile à descendre par tout le monde. Alors qu’il venait de se regrouper sur une plate forme à la sortie du couloir, il a été ramassé par une plaque partie spontanément plusieurs centaines de mètres plus haut, et comme le couloir faisait un coude par en dessous tout le monde s’est retrouvé précipité dedans, sur les rochers et sous le culot de l’avalanche, ce qui explique le nombre particulièrement élevé de victimes, puisque il n’y a eu qu’une seule personne indemne sur 11. BNA 3 risque accidentel particulier (un seul skieur) en pente Nord et Ouest, risque naturel en pente Sud l’après midi en basse altitude. Accident survenu vers 1800 m en pente Nord, pas très loin (100/150 m) au dessus de la route du Col du Grand St Bernard. Route qui sauf erreur est ouverte à cet endroit (?vérifier).
Donc accident du a priori à la réalisation d’un risque naturel en pente N non prévu par le BNA, qui en faisait bien état, mais pour les pentes sud à ouest supérieures à 2400 m. Ce qui correspond (peut-être) à l’altitude de départ de la plaque. Je dis peut-être car certains disent 300 m au dessus, d’autres 700 à 800 m. À 300 m la plaque serait partie en dessous de la zone pour laquelle le BNA pointait le risque de départ naturel, et de toute façon pas dans l’orientation annoncée.
Sous réserve que je n’ai pas tout compris, ce qui n’est pas impossible, la seule question qui peut poser problème me parait être la décision de continuer « au mieux » au lieu de rebrousser son chemin sur les traces du groupe pour retrouver le bon itinéraire, mais c’est facile à dire de derrière un clavier …
Autrement J2LH ce n’est pas la peine de nous exposer une fois de plus que tu n’as rien compris à la méthode Munter et que tu es plus savant que lui 
[quote=« MF.ch, id: 1156767, post:24, topic:109231 »]J’ai fais le même calcul que toi mais avec un risque 3. Car c’est le risque régional donné sur le site SLF pour ce jour là.
Y a-t-il une raison, documentée et certifiée, qui permette de réduire le risque de 1 à basse altitude ?
.[/quote]
oui en principe, le niveau global de risque est donné pour les pentes et orientations spécialement visées par la partie textuelle du bulletin, cf tous les graphiques de rose des vents dans les différents exposés pratiques complets de la méthode Munter, qui elle même reprend les modes d’emploi des bulletins, BNA et BRA. Et comme le BNA ne prévoyait pas de risque naturel à l’orientation et peut-être à l’altitude du déclenchement de la coulée, qui selon les sources se situe en N entre 2100 et 2500 m, le niveau de risque à retenir est bien 2
[quote=« Nicolas de Grenoble, id: 1157153, post:30, topic:109231 »]
[quote=« MF.ch, id: 1156767, post:24, topic:109231 »]Si on mesure 39° -> FR=2
Secteurs nord: pas de FR possible
Pente régulièrement parcourue: je n’en sais rien, -> pas FR
Grand groupe avec distance de délestage: FR=2[/quote]
Est-ce que dans ce genre de raisonnement, il ne faudrait pas rajouter des facteurs d’exposition (conséquences si ça part) à la lumière de ce drame :
(désolé si ce message est un doublon, je pensais avoir posté qq chose de similaire hier soir mais ne le retrouve pas)[/quote]
Mais arrêtez avec vos chiffres et vos calculs, il faut rester sur des notions qualitative et non quantitative. On voit où ça mène si on se fie trop aux chiffres, un degré de pente en plus ou en moins et c’est bon ou pas, ça n’a aucune sens.
Tu parles du Nivotest mais c’est une méthode inapplicable puisqu’en combinant dans un calcul des infos qu’on a chez soi et des infos qu’on a que le terrain elle ne permet pas de préparer sa course. Le plus important c’est d’abord le choix de l’objectif non ?
Munter lui-même dit que ça méthode est loin d’être parfaite et invite à la critique.
[quote=« J2LH, id: 1157184, post:33, topic:109231 »]
Munter lui-même dit que ça méthode est loin d’être parfaite et invite à la critique.[/quote]
En lisant ta signature, j’ai envie de dire que toi aussi…
Si je me laisse pousser la barbe ça nous fera deux points communs Munter et moi.
Les méthodes Munter, les BRA ou autres ne sont pas des autorisations ou des interdictions mais des informations à intégrer dans une réflexion générale. Munter lui-même le dit, c’est encore indiqué dans les BRA. Et ne pas faire confiance à une seule méthode mais en utiliser plusieures pour voir si elles vont dans le même sens ou si elles tirent à hue! et à dia!
En tout état de cause, si on est trop proche des valeurs limites, il faut faire profil bas.
[quote=« Nicolas de Grenoble, id: 1157153, post:30, topic:109231 »]Est-ce que dans ce genre de raisonnement, il ne faudrait pas rajouter des facteurs d’exposition (conséquences si ça part) à la lumière de ce drame :
Perso, ça me saute au yeux… + taille du groupe et d’autres choses.
Un aspect très important de cet accident et qui n’a pas été vraiment évoqué c’est qu’apparemment ils se sont égaré en redescendant. C’est ce qui semble les avoir conduit dans la zone exposée. Situation que j’imagine très délicate à gérer dans cette situation.
Tout le monde peut s’égarer et j’imagine la tempête dans le crâne du leader au moment où il se rend compte qu’il s’est foutu dans une zone où ça craint vraiment. Pas facile à gérer ça.
[quote=« MF.ch, id: 1157219, post:37, topic:109231 »]
[quote=« Nicolas de Grenoble, id: 1157153, post:30, topic:109231 »]Est-ce que dans ce genre de raisonnement, il ne faudrait pas rajouter des facteurs d’exposition (conséquences si ça part) à la lumière de ce drame :
Perso, ça me saute au yeux… + taille du groupe et d’autres choses.[/quote]
Il faut bien considérer qu’ils se sont retrouvé involontairement à cet endroit.
[quote=« J2LH, id: 1157137, post:29, topic:109231 »]Si vous cherchez à faire dire OUI ou NON à une méthode de préparation de course vous n’y arriverez probablement pas, sauf si c’est un cas où c’est clairement OUI ou clairement NON. Le flou dans les connaissances sur le sujet de la prévision d’avalanche laisse une très grande part au cas douteux.
C’est OUI quand la pente est insuffisante ou quand les pentes ne sont pas signalées dans le BRA.
C’est NON quand la pente est trop importante en rapport avec le niveau de risque ou que la pente est signalée clairement à risque dans le BRA. Par exemple 40° et risque 4 c’est NON, ou 33°, risque 3 et « face concernée dangereuse » dans le BRA.
Une méthode ne peut pas proposer comme réponse uniquement OUI ou NON au stade de la préparation de course. Entre les deux il y a tout le flou du risque potentiel, ce n’est ni tout bon ni suicidaire et c’est avant tout une décision à prendre sur le terrain en fonction des informations locales.[/quote]
On ne fait pas une confiance aveugle à Munter… mais cet accident s’est passé en Suisse, et la MR est sauf erreur prise en compte par les experts/la justice.
Et on a aussi le droit de se poser la question si on y serait allé ou pas en se basant sur la MR.
Pas besoin de repartir dans ce post sur une éternelle discussion pour/contre Munter et les MR. Il y en a déjà assez je crois.
Tu as donné ton avis, nous le respectons mais merci de ne pas pourrir la discussion en cours svp.
Modif: Sinon, bien d’accord avec ton message d’il y a 3 min, je ne l’avais pas encore vu.
Et j’ignorais que c’était à la descente.
En effet, la tentation est toujours grande de chercher à couper pour gagner du temps, plutôt que de rebrousser chemin.
Une question que je me pose pourrait être la différence entre carte et terrain (genre Chartreuse…) : les gars préparent leur course à Cluse à partir d’une carte, mais les sentiers indiqués n’existent plus, en revanche il y en a de nouveaux, voire des sentiers forestiers de débardage et non de vrais sentiers pédestres. Quelqu’un en aurait-il la moindre idée?