Posté en tant qu’invité par pierre:
alpinetwins a écrit:
Salut!
Pour la pointe Isabella, just avant de monter sur l’arête, tu
passe sous de bon seracs qui semble pas très gentils!!
Je ne l’ai pas fais mais on les voyais du bassins de Talèfre .
Non, non : tu ne peux pas juger depuis en bas. Mes souvenirs (mais ils sont anciens, et cela a pu bien changer !), c’est que l’itinéraire est à distance des zones exposées.
A actualiser, bien sûr.
Posté en tant qu’invité par alpinetwins:
Autant pour moi ça avait une autre geule!!
Posté en tant qu’invité par pierre poirot:
Tss , Tss
moi , je suis Novice , pas Clerc ,pas encore en tout cas . Ton argumentation est basée sur la météo ; on attend que ça se tasse à propos des avalanches(on parle de purge , n’est-ce pas?) Concernant les séracs , un autre courrier (je ne sais plus de qui et où) m’a bien précisé que ce sont des arguments du style "mécanique des glaciers "dont l’échelle de temps est , je pense, le mois ; donc rien à voir avec des conditions météo temporaires .La chute au Dôme des Ecrins a eu lieu , me semble-t-il à 6h du mat!
Mais je ne demande qu’à être initié
Posté en tant qu’invité par Hugues:
Mais je ne demande qu’à être initié
hyper simple:
chutes de neige significatives -> sans incidence sur les séracs, mais risque d’avalanche de plaque déclenchée par des personnes (comme en hiver) ou de fonte dès que le beau temps revient (en été ça chauffe vite dès que le soleil pointe son nez)
n’importe quelle météo et quelle heure -> chute de sérac toujours possible
Des itinéraires comme les vn des écrins et du tacul sont toutes deux sujettes à ces deux risques.
Posté en tant qu’invité par Jean-François:
Ca se tasse ou ça se purge, ce sont deux transformations différentes.
Posté en tant qu’invité par Lutin:
Comme cela a été dit la chute de séracs se produit à toute heure du jour et de la nuit, le glacier avance tout le temps, plus vite quand il fait chaud, mais tout le temps.
Ne pas faire le Mont-Blanc par les Mulets, c’est extrèmement exposé aux chutes de Sérac, préférer les 3 Monts Blancs, le risque 0 n’existe pas même sur cet itinéraire.
Bonnes courses.
Posté en tant qu’invité par jc:
Robert a écrit:
Du refuge du Goûter au Dôme pas d’exposition aux séracs
Si c’est une blague, elle est de très mauvais goût. Je préfère parier sur de l’ignorance.
En passant DESSOUS puis à côté du gros sérac ( de la série de 3 qui attendent leur tour de tomber ) de la montée au Dôme - altitude environ 4050m - on se dit que ça ne va pas tarder à dégringoler tout ce bazar, vu l’inclinaison du sérac le plus bas. S’il le faut j’ai une photo !
Par pitié ne dites pas n’importe quoi quand on parle sécurité.
La VN au Mt Blanc est EXPOSEE dans la montée au Dôme, je l’affirme même si ce n’est pas populaire.
NB: et la trace de descente encore plus que la trace de montée.
Posté en tant qu’invité par david:
Pierre,
Tu ne peux pas prévoir une chute de sérac. Ca fait partie de la Vie du glacier. Les séracs tombent de jour comme de nuit en été comme en hivers.
Une carte IGN te donne l’info courbes de niveau a partir de laquelle tu peux estimer le denivele et la pente. En aucun cas elle ne te donne l’info sur la position des crevasses et des sérac car le glacier vit!!!
La chute de sérac au Ecrins n’était pas plus prévisible qu’une autre dans n’importe quel massif.
La rupture d’un pont de neige et les chutes de sérac font parti des risques de l’alpinisme.
Posté en tant qu’invité par ratasol:
Lutin a écrit:
Ne pas faire le Mont-Blanc par les Mulets, c’est extrèmement
exposé aux chutes de Sérac, préférer les 3 Monts Blancs, le
risque 0 n’existe pas même sur cet itinéraire.
Ne pas oublier quand même qu’on peut passer par l’arete nord du Dôme, pente soutenue dans les 40-45°
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Sylvain:
J etais sur place (au refuge du glacier blanc) au moment de l accident sur la voie normale du Dome des ecrins. On a ete un peu surpris et refoidi d apprendre que trois personnes etaient mortes sur la voie du dome, car nous voulions faire la barre le samedi.
Bien que, comme il a ete clairement dit precedement, la chute du serac en elle meme ne peut etre prevue, il est toutefois bon de donner qqs reperes de la situation sur place.
En effet le lendemain (vendredi) nous nous sommes lances sur la roche faurio comme 95% des gens ce jour la. De la, la vue sur l avalanche etait claire.
Nous avons tout de suite compris qu il y avais eu qqs erreurs commises aussi de la part de ces malheureux, tout ne peut pas etre impute aux seracs. Que faisaient-ils ce jour la, alors que les conditions etaient execrables (brouillard, neige, froid) au pied de cette barre de seracs ? Il n y avait aucun moyen (et utilite) de monter au dome ce jour la. En etant de nuit et dans le brouillard sous ces seracs, il est vite comprehensible qu il n est pu tenter quoi que ce soit pour eviter l avlanche alors que la coulee fait environ 70m de large donc 35 a courir d un cote ou l autre (certes c est pas facile) mais avec un jour clair on voit au moins ou ca tombe. En analysant un peu le terrain la veille, on peut egalement remarquer que le risque est limitable si l on tire tres a gauche de la voie normale en remontant le plus directement possible sur la premiere bosse du glacier. Voir evitable (au moins pour les seracs) en passant au milieu du glacier.
Bref il y a surement de la malchance dans cet accident, mais aussi une prise de risque des ces trois alpinistes qui ont visiblement negliges l itinieraire ou qu ils l ont mal evalue. La cotation F de cette course me semble un peu sous estime vu les dangers environnant, mais comme la cotation ne tient compte que de la difficulte physique et technique de la course elle meme…
Il faut aussi souligner les efforts du PGHM qui est intervenu tres rapidement.
Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:
Sylvain a écrit:
[i]> Nous avons tout de suite compris qu il y avais eu qqs erreurs
commises aussi de la part de ces malheureux, tout ne peut pas
etre impute aux seracs. Que faisaient-ils ce jour la, alors que
les conditions etaient execrables (brouillard, neige, froid) au
pied de cette barre de seracs ?Il n y avait aucun moyen (et
utilite) de monter au dome ce jour la.[/i]
Chacun trouve son plaisir ou il veut. cetains te dirons que monter au dome par la VN, même par une superbe journée, est d’une inutilité totale. D’autre part, la montée au dome, ds le brouillard et sous la neige, je ne vois pas bien pourquoi cela ne se fait pas… il y a d’autre règles comme ça dont on ne m’a jamais informé ? ;o))
[i]>En etant de nuit et dans
le brouillard sous ces seracs, il est vite comprehensible qu il
n est pu tenter quoi que ce soit pour eviter l avlanche alors
que la coulee fait environ 70m de large donc 35 a courir d un
cote ou l autre (certes c est pas facile) mais avec un jour
clair on voit au moins ou ca tombe.[/i]
ouais, alors là, le coup du « je courre et j’évite les chutes de sérac », j’y crois pas beaucoup. oui, en passant vite, tu diminue la proba de t’en prendre un dessus, mais si ça craque et que tu es en dessous, le temps de réagir…
déjà qu’éviter des avalanches de neige, ski au pieds, c’est pas du plus commun !
[i]>En analysant un peu le
terrain la veille, on peut egalement remarquer que le risque
est limitable si l on tire tres a gauche de la voie normale en
remontant le plus directement possible sur la premiere bosse du
glacier. Voir evitable (au moins pour les seracs) en passant au
milieu du glacier.[/i]
en toute franchise : quelle voie aurais tu pris ce samedi si l’accident n’avais pas eu lieu la veille ?
[i]> Bref il y a surement de la malchance dans cet accident, mais
aussi une prise de risque des ces trois alpinistes qui ont
visiblement negliges l itinieraire ou qu ils l ont mal evalue.
La cotation F de cette course me semble un peu sous estime vu
les dangers environnant, mais comme la cotation ne tient compte
que de la difficulte physique et technique de la course elle
meme…[/i]
elle est donc très bien cotée. pense à regarder la cotation engagement.
nb : il est vrai que les séracs du dome sont vraiment pas beau cette année ! ça fait vraiment bizarre de passer dessous, même en descendant et à petite foulée !
Posté en tant qu’invité par Sylvain:
Je pourrais te repondre, p’tetbenquoui mais vraiment tu me donnes plutot envie de t ignorer. Je donne simplement un avis au vue de la situation et apres cette coulee.
Je maintient que montee au dome par un temps execrable sans reperage la veille de la position des seracs (etant donner la meteo) est une imprudence!
Je tenais simplement a souligner que j ai pese mes mots et utilise des conditionels. Je ne tiens nullement a faire la morale a qui que ce soit contrairement a d autre qui visiblement en savent bcp plus que tout le monde.
Posté en tant qu’invité par gilles:
je pense que la VN du chardonnet est plus expo que l’éperon Migot, meme si on passe à coté (c’est pas pareil que sur ou sous) des séracs
peut etre que je me trompe…
NB rappel « cocasse » du type qui s’arrete sous les séracs pour faire une photo (avril 2006 jlacier d’argentiere, j’y étais)
il est évident qu’il ne fallait pas s’arreter la, et tracer à distance (200 ou 300 m) pour les admirer
gilles
Posté en tant qu’invité par Sype:
Sylvain,
Quand une course est exposée au séracs ça veut bien dire ce que ça veut dire…
La montée au dome est une autoroute (au niveau de la trace, pas de la vitesse ;). Dans le brouillard, tu as tes chances d’arriver en haut et de redescendre sans te paumer.
Or, on sait que des séracs peuvent tomber n’importe quand. (brouillard où beau temps)
Donc: c’est le coup de malchance (tragique) d’une course expo, voilà tout.
Les centaines de personnes qui sont passés avant et après on « juste » été plus chanceux. Et en plus, eux partaient en conaissance de cause, car ils voyaient les séracs!
Sous le dome, jusqu’à hier, il n’y a qu’une trace, et elle passe sous les séracs. Faut il dire que c’est une imprudence? Peut etre, tout dépend du point de vue. Mais une chose est sure, le brouillard n’entre pas en cause, ils étaient dans les mêmes traces que tout le monde: donc, concernant les séracs, ils ont pris les même risques. Pas plus.
La face nord des écrins n’est pas une gentille pente de neige. tirer tout droit pour éviter les séracs est une utopie quand on voit la largeur des crevasses…!
Ne prends pas la mouche, devant de tels accidents, on est tous très petits, ça n’empèche pas d’avoir des points de vue différents et d’en discuter. Personne ne donne de leçons à personne.
Sype
Posté en tant qu’invité par Sylvain:
Je ne prend pas la mouche. Je constate que visiblement je n ai pas ete compris. Je rappelais simplement les faits, et donnais un point de vue que plusieurs personnes ont pu exprimer le soir meme au refuge.
La vigilance etait place orange par meteo france (bon je sais ils etaient allemands et pas forcement au courant), les conditions mauvaises (surtout la visibilite), la trace n etait pas faite ce jour, pas plus que le lendemain a la meme heure alors qu il faisait beau.
Ce qui me derange le plus c est que ce jour la il n y avait pas de trace, pas plus que le lendemain a la meme heure etant donne les quantites de neige tombees les nuits de mercredi et jeudi.
La nouvelle trace par ailleurs passe le plus a gauche possible de cette coulee, alors oui elle est tjs expo aux seracs, mais elle n est pas en dessous des plus menacant a ce jour, et elle permet de remonter rapidement sur la premiere epaule du galcier. Je ne dit pas du tout que c est securise. C est une simple remarque, je ne distille pas de verites.
Je rappele bien que je ne sous-estime aucunement la dangerosite du passage en question, et je connais tout aussi bien l’imprevisibilite de la chute de serac (c est bon je suis au courant !)
En passant droit dans le galcier je le rappele a nouveau qu on « peut » (conditionel) eviter (ou diminuer fortement) le risque lie aux seracs « Voir evitable (au moins pour les seracs) en passant au milieu du glacier. » Je n ai pas parle des crevasses… elles sont sous entendues dans la phrase, si je dis « au moins » c est bien que je sous entend qu il reste un danger… qui bien evidement est celui des crevasses
Mais j ai vraiment etait tres surpris de voir des gens dans la montee au dome sans materiel de securite pour glacier (aucune broche, ni de cordelettes)… On peut faire ce qu on veut, la montagne est a tout le monde, mais oui il y a bien quelques regles a respecter n en deplaise aux personnes qui pensent qu on peut tout faire dans n importe quelles conditions. Tout peut se faire, mais tout le monde ne peut pas le faire!
Je suis parfaitement concient que c est en grande partie du a la malchance que trois personnes sont mortes. Et c est bien parcque je respecte leur engagement et leur passion que j essaye d analyser ce drame. Il y a beaucoup de malchance mais aussi une succesion de petites fautes (a mon sens) qui ont conduit a ce drame. C est souvent comme cela qu arrive les accidents par une succesions de petites erreurs.
Je ne dit pas que je serai pas passer au meme endroit si il n y avait pas eu cet accident. Je l avoue nous aurions certainement commis la meme erreur (c est fortement probable) mais nous nous ne serions pas engages par de telles conditions. Nous avons longuement hesite entre ce passage et celui au milieu du glacier, le choix n est pas evident…
Meme le lendemain de l’accident, qqs cordees sont montees sur la voie sans pouvoir aller jusqu au dome, ils ont tous fait demi-tour au niveau du dernier replat, ce qui veut tout de meme bien dire que les conditions n etaient pas reunies (deja le vendredi par beau temps), alors j imagine mal qu elles eussent ete meilleurs la veille.
Voila j espere que cette fois c est clarifie, il me semble qu on peut tout de meme dire qu il y a eut des imprudence de commises sans se voir tout de suite traiter de tous les mots de la terre.
Posté en tant qu’invité par Matt82:
Le milieu du glacier passe bien en début de saison mais est ce le cas en aout ?
Posté en tant qu’invité par jc:
100% d’accord avec toi. Je partage ton analyse très objective. Il me semble que depuis trop longtemps (je connais cette zone depuis 25 ans) la trace emprunte le passage le plus facile techniquement mais le plus exposé aux séracs.
Par ailleurs, effectivement, par temps de brouillard, c’est comme sur une route - pire, sur l’autoroute - on ne voit pas d’où vient le danger et on ne peut pas anticiper = courir sur le côté. Autre risque non négligeable.
Posté en tant qu’invité par Bloups:
Oui il y a des itinéraires comme ça qui sont pourris : le tacul en ce moment en fait partie. Et pour moi la voie normale du dome des ecrins aussi. Un guide m’avait dit il y a 3 ans qu’il n’y emmenait plus personne, que les séracs étaient vraiment pourris et que la rimaye était béante. Ca fait longtemps que je ne l’ai pas vue cette rimaye, mais je pense qu’elle doit toujours être bien ouverte et que les séracs étaient toujours aussi pourris lorsqu’ils sont tombés sur ces malheureux qui étaient au mauvais endroit au mauvais moment.
Comme l’a dit je ne sais plus qui plus haut, ça n’a effectivement rien à voir avec la météo, contrairement à ce qu’on a pu entendre à droite à gauche dans les médias.
Posté en tant qu’invité par Julie et Quentin:
Avec des si on mettrait Paris en bouteille…
Avec des si mon père et deux de nos meilleurs amis ne seraient peut-être pas morts.
Julie
Si les conditions météo étaient si effroyables que cela, pourquoi onze cordées ont-elles quitté le refuge ce matin-là en direction du Dôme ?
Certaines de ces cordées étaient menées par des guides de haute montagne. Des guides prendraient-ils le risque d’emmener des « clients » en mettant leur vie en danger ?
Si la cordée de Gégé, Séb et Loïc avait été menée par un guide de haute montagne, ces questions se poseraient-elles ? Je ne le pense pas !!! Dixit le capitaine Cousin des CRS Secours en montagne de Briançon, la seule différence c’est qu’au lieu de 3 morts, il y en aurait 4…
Gégé et Séb étaient des alpinistes confirmés avec plusieurs 4000 à leur actif. Loïc faisait sa première course en haute montagne avec ses 2 amis. On ne peut pas mettre en cause leur expérience ni leur équipement. La seule chose que l’on peut mettre en cause c’est la fatalité.
Peu avant la chute de sérac, Gégé, Séb et Loïc ont dépassé une cordée menée par un guide de haute montagne (le premier sur place après l’accident), cordée qui faisait une pause. Quels auraient été les commentaires si c’était cette cordée qui avait disparu ?
Certains devraient rester chez eux s’ils n’acceptent pas les risques de la montagne. Combien d’alpinistes chevronnés voire célèbres la montagne a gardé ? Ce n’est pas parce qu’il s’agissait d’anonymes qu’ils ont forcément pris des risques !
J’invite les membres du forum à s’exprimer avec un peu de respect envers les familles et les proches des disparus et à ne pas échaffauder des théories plus stupides les unes que les autres concernant cet accident imprévisible et inéluctable.
A la mémoire de Gégé, Séb et Loïc.
Quentin
(Président du club des Grimpeurs Briochins)
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par harmonik:
Pour y être passé il y a quelques jours, la trace passe effectivement à distance des séracs.