Posted as guest by josé:
Ciao Mamo, cosa ci hai combinato con la tua ultima relazione ???
Château des Dames: Da Prarayer ; discesa per pendio-canale N, Mamo Comotti, 23 mai 03
Non conosco la gita, ne ho avuto tempo di guardare la cartina, ma 50°/400m, 55°/50m sembranno tantissimo!
Se e’ cosi, communque non si tratta di un PD+!!!
grazie di chiarici quest’amlbiguita…
José
Posted as guest by rocco:
Chiedo scusa per l’intromissione.
Ho sceso lo stesso itinerario una settimana prima. Divertendomi.
Non sono uno che fa sci estremo e neanche veramente ripido.
Il pendio in questione (quello della foto col tracciato in rosso) misurato sulla carta è 45° scarsi/200m, perfettamente raccordato.
Mentre 400m/50° assomiglia più ad una N della Tour Ronde.
Il pendio iniziale indicato 55°/50 m, non ho capito bene quale sia, ma sicuramente io non ho sceso nulla di più dritto di 35-40° nei pressi della cima. Probabilmente gli autori sono scesi più a sx di me.
Comunque in mancanza del clinometro ognuno è soggetto a sensazioni individuali, per cui mai contestabili con certezza.
In ogni caso in entrambi i casi si tratta di varianti di un itinerario altrimenti classificabile BSA (un buon BSA).
La gita merita veramente e sarà fattibile ancora a lungo, data l’esposizione.
Buone gite
Rocco
Posted as guest by mamo:
Confermo la mia relazione ; la discesa dalla punta o da sotto le roccette terminali è molto ripida ( 50 m. a 55°) , mentre il pendio-canale sceso è inclinato a 50° per un dislivello di ca 400m.
Il PD+ è riferito alle difficoltà incontrate sull’itinerario di salita , cioè sull’itinerario di salita normale.
Io ho sempre interpretato la difficoltà alpinistica relativamente solo all’itinerario di salita , mentre per la discesa la valutazione l’ho sempre data solo con la scala S1,S2 ect.
E’ sbaglaito ?
ciao mamo
Posted as guest by mamo:
Io non ho misurato l’inclinazione sulla carta , ma sul pendio stesso ; e i 45° li supera abbondantemente per oltre metà della sua lunghezza.
La partenza dalla punta obbliga a scendere molto più a sx della cresta finale ( ca 150m.) e l’inclinazione da quella parte è oltre i 50°.
Sicuramente , il fatto di trovarsi su terreno aperto ( pendio-canale) non accentua la sensazione della ripidezza come invece accade quando ci si trova in un canale stretto.
ciao mamo
Posted as guest by rocco:
Ri-misurato sulla carta (scala 1:10000 x la precisione).
Pendio che hai tracciato in rosso:
-quota alla base: 3054,5 corrispondente alla base dello sperone rocioso sx orografica del pendio canale.
-quota all’ingresso 3254,2 corrispondente alle rocce che delimitano a sx il plateau dove esso si inclina per generare il pendio canale.
Inclinazione misurata sulla carta in corrispondenza della linea rossa da te tracciata, che è esattamente dove sono sceso anche io: 44,8° sugli 80 m più ripidi. Più a dx (scendendo) è un po’ più ripido, ma il sole arriva più tardi, ed essendo la neve già bella dura sulla sx (linea scelta anche da te), ho preferito accontentarmi.
Relativamente al pendio iniziale sotto la vetta non so dire. Io sono sceso da circa 40-50 m sotto di essa, dalla base delle poche roccette sommitali.
Riguardo alla valutazione della difficoltà:
entrambe le indicazioni S3/S4/S5…e PD/AD/D/TD sono riferite alla difficoltà sciistica e tengono conto non solo dell’inclinazione (S2,3,4…) ma anche dell’esposizione, pericoli oggettivi, lunghezza, ecc.
Ad esempio il Couturier all’ Aig. Verte (che tra l’altro arriva ad una inlinazione max di circa 54°…) è dato ED-/S6 su questo stesso sito, ma questa è la sua difficoltà sciistica. Alpinisticamente è dato solitamente D.
Per cui la proporzione tra le due scale, anche se non proprio rigida, esiste.
Basta dare una scorsa ad un po’ di itinerari per accorgersene.
In ultimo anche la Tsanteleina che tu citasti qualche tempo fa (sortie 14981, domenica 9/5/04) dove indicasti 50° nel canalino finale arriva al max a 45° per brevi tratti (misurata sempre sulla carta 1:10000), come anche a me è parso scendendovi 2 anni fa tra l’altro con neve di marmo. E’ lo dimostra anche la salita sci ai piedi del tuo seppur veramente bravo socio.
Detto questo comunque la valutazione delle difficoltà è sempre comunque condizionata dalla soggettività delle sensazioni e soprattutto dipende ovviamente dalle condizioni del momento; per cui è generalmente riferita a condizioni buone o a quelle mediamente riscontrabili sull’itinerario.
Ciao
Rocco
Posted as guest by Ai@ce:
grazie rocco,
A.
Posted as guest by Mamo:
Grazie Rocco ; in effetti le mie valutazioni tengono conto anche di relazioni già esistenti e verificate. La discesa per l’Armancette , ad esempio , è valutata S4 . Io su quella meravigliosa discesa non ho incontrato pendenze paragonabili a quella del pendio-canale dello Chateau . Quando ho sciato su ghiacciaio di Armancette , inoltre , la neve era praticamente gelata , mentre allo Chateau era già un po’ rammollita . Da cui la mia valutazione S5 . Per quello che riguarda la lunghezza della discesa , io ho considerato la partenza dalla cima 50m. a 55° ( mando foto sull’album) , ingresso nel pendio.canale immediatamente successiva , con aumento graduale dell’inclinazione sino a 50° nel canale vero e proprio .
Per quello che riguarda la Tsanteleina , anche io c’ero stato , esattamente 10 anni fa . Del canalino non vi era traccia e la pendenza era costante a 45°.
In questo caso , le condizioni della parete , dopo la saccagnata di caldo dello scorso anno , sono profondamente mutate e quindi ritengo sia opportuno modificare la relazione e la valutazione delle difficoltà nel data-base.
Evviva la teuria !
ciao mamo
Posted as guest by Mamo:
Dimenticavo : anche la Tsanteleina - parete N è valutata S4 ed essendo la discesa per il pendio-canale dello Chateau più ripida e costante è da valutarsi S5 .
Per ciò che riguarda la valutazione relativa alla scala alpinistica F, Pd ect , io ho sempre sbagliato a giudicare con quel metro solamente le difficoltà in salita . Purtroppo non avevo capito bene a cosa si riferisse .
ciao mamo
Posted as guest by rocco:
Aspetto di vedere le foto sull’album, allora. Sono curioso di vedere dove siete scesi dalla cima. Magari per la prossima.
Ciao
Rocco
P.S. Lo stesso amico con cui feci la Tsanteleina 2 anni fa l’ha rifatta 15 giorni fa trovandola molto più rilassante per la qualità della neve, più soffice; anche lui mi ha parlato di un passaggio stretto che l’altra volta non c’era. Quanti anni nevosi come questo ci vorranno per rimediare ai guai dell’estate scorsa?
Posted as guest by Ai@ce:
S4 per la gita, S5 se si cerca la max pendenza.
direi di chiudere cosi’ la gita e la descrizione dell’itinerario.
Ai@ce
Posted as guest by Bob:
Beh, solo per aggiungere un po di casino nella discussione :
Tra un S4 e un S5 c’è una bella differenza !!!
Proprio per questo c’è la possibilià (come in arrampicata) di inserire un + o un -
S4-, S4, S4+, S5 -, S5, …
Cosi aumentiamo la scala (se no è difficile fare una scelta tra S4, piu o meno alla portata di tutti con neve buona, e S5, molto impegnativo di solito anche con neve buona).
In ogni caso, preferisco di gran lunga il sistema adottato da parecchie guide che va da 1 a 5 con sottoscala da 1 a 3 (1.1 / 1.2 / 1.3 // 2.1/2.2/2.3 //… fino a 5.1 / 5.2 /5.3. aperto verso l’alto per quest’ultimo grado).
Diciamo che 5.1 corrisponde all’entrata dello sci estremo.
Posted as guest by Ai@ce:
D’accordo con te sulla scala, vai a vedere qui http://www.ffme.fr/ski-alpinisme/cotation/index.htm per i chiarimenti e le differenze tra S1, S2 etc anche con i diversi tipi di neve (interessante la valutazione per neve crostosa).
ciao,
Ai@ce
PS
lo chateau des dames e’ una discesa fatta tutto l’anno dalle guide in heliski e non penso proprio possa essere data come sci estremo.
Posted as guest by rocco:
Vediamo…
Proporrei allora:
La E indica l’esposizione, che in questo caso mi sembra davvero minima.
Nota: BSA e OSA giusto perchè c’è di mezzo un ghiacciaietto e quattro roccette sommitali, ma la A è, come spesso capita, un po’ stiracchiata, non vi pare?
rocco
Posted as guest by mamo:
Non ho più voglia di stare a discutere , per me la discesa dalla punta con gli sci ( 50m. ad oltre 50° , il pendio-canale che abbiamo sceso ( 45°/50° ) e i pendii finali sopra il valloncello iniziale ( 40°/45°) , tutto nell’insieme sono un S5 . Provare per credere.
ciao mamo
Posted as guest by Ai@ce:
OK rocco, la seconda che hai detto.
jose’ provvedi 
A.
Posted as guest by josé:
fatto! ho anche modificato un po i valori nella descrizione, vi va bene?
Grazie rocco per le precizioni!
e poi andremmo a fare la gita per metterci tutti d’accordo
Posted as guest by Olivier:
Mamo,
Non ho nessun problema a crederti e se dici che è un S5 va bene cosi.
Ho solo provato ad aggiungere qualcosa al dibattito in quanto ritengo che questa scala di valutazione sia ormai un po « old fashion ».
E poi siamo sul forum ! Proprio qui per discutere !!!
Dai !
;-)))))))))
Posted as guest by mamo:
Il gran giurì del gotha dello sci-alpinismo ha deciso ed io mi rimetto all’ inappellabile giudizio dei gran teorici dello sci.
Rocco , mi indichi dove hai comprato il tuo super goniometro per la misura delle inclinazioni ? Ma è un super goniometrone telescopico ? Voglio comprarlo anch’io!!!
Comunque non temete , cari teorici dello sci, non proporrò mai più niente al di sopra dell’ S3 , almeno sarete più tranquilli tutti.
ciao mamo
ps evviva la teuria
Posted as guest by josé:
mamo scritto:
Il gran giurì del gotha dello sci-alpinismo ha deciso ed io mi
rimetto all’ inappellabile giudizio dei gran teorici dello sci.
Scusa mamo, non volevamo offenderti. Ma 50°/400m sono veramente tantissimi e no si ritrovano ne sulla cartina, ne in quello che Rocco ha valutato sul terrenno. Sai, le misure sul terenno sono molto delicate da fare.
Per capire bene le valutazione, bisogna confrontarle a quello di altre gitte. Se quando torni dal Vellan ci dicci, che il chateau des Dames era della stessa difficolta allora cisi ridiscutera per cambiare la valutazione…
Ma come dice bob nel S4 c’e del facile e del piu difficile, l’S5 gia diventa un altra cosa…
josé
Posted as guest by rocco:
Non possiedo nessun supergoniometro.
Ho solo calcolato l’inclinazione utilizzando una cartina piuttosto dettagliata (1:10.000) e una formuletta trigomometrica…
Di solito non sono così preciso, ma visto che la discussione si faceva interessante ho creduto che ne valesse la pena.
Dopodichè penso che questa diatriba possa aver chiarito, non solo a noi, una volta di più qualche dubbio sull’intricato problema delle valutazioni.