Une chose est certaine: Les glaciers intertropicaux d’Amérique Latine fondent vite.
Moi-même ai pu le constater en l’espace de 20 ans.
Changement climatique ou pas?
Posté en tant qu’invité par tiery:
[quote=« Flo., id: 1690705, post:33, topic:149383 »]tout ton blabla, Bubu, est une vague tentative fumeuse pour tenter de (te) prouver avec les connaissances dont tu dispose,
Tu es assez intelligent pour savoir que ton charabia est particulièrement simpliste et que plein de choses t’échappent,
Un peu de lecture pour toi, généraliste mais mieux que rien : http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/01/15/climat-le-cout-humain-de-l-inaction-en-detail_1816802_3244.html
Et le fait de tenter de te rattraper dans le même post montre juste que tu ne sais rien en fait :
c’est pas la peine de venir jouer le contradicteur de principe…
[1] Tu n’es pas sans savoir .[/quote]
Ce que j’aime pas dans ce genre de débats c’est qu’il y en a qui s’imposent comme savant.
Flo je souhaiterais bien te faire confiance, mais quel est ton pédigré scientifique (prof, étudiant, chercheur, journaliste…)et dans quel domaine. évidemment une identité complète permettrait d’en savoir un peu plus sur ton domaine de compétence.
Posté en tant qu’invité par tiery:
[quote=« oli974, id: 1690962, post:41, topic:149383 »]Une chose est certaine: Les glaciers intertropicaux d’Amérique Latine fondent vite.
Moi-même ai pu le constater en l’espace de 20 ans.[/quote]
les glaciers diminuent depuis bien avant notre utilisation du pétrole, et beaucoup ont disparus avant la première bagnole.
[quote=« ja, id: 1690174, post:1, topic:149383 »]ces chaleurs sont elles le reflet d’un dérèglement climatique ou pas?
on parle souvent des températures, mais on occulte souvent les modifications qu’il peut y avoir au niveau du rayonnement.
autant au niveau degré il est difficile de les percevoir de manière sensorielle (ou alors quand on comprend que l’on ne peut pas skier à noël, ou quand on s’aperçoit que le nombre « gratage de pare brise du matin » passe d’une cinquantaine à… 2) autant au niveau du rayonnement la chute de cette année (et de l’année dernière) est tellement importante qu’elle est facilement perceptible « à l’oeil nu ».
Sur la station météo du coin: 2014: 11 % de soleil en moins que les 5 années précédentes (avec dedans une année 2013 cata)
28 % de soleil en moins sur les mois de novembre / décembre (à aujourd’hui).
y a quand même un problème non?[/quote]
Et qui peut répondre a ça? Personne… alors encore 10 pages de discussions qui vont servir a rien parce que personne le sait…
Posté en tant qu’invité par DidierC:
Lesquels ? et c’est bizarre ce que tu dis sur les glaciers car on utilise du pétrole depuis le début du XX°, massivement depuis les années 50,et il me semble que jusqu’aux années 60-70 il n’y avait pas de recul notable, en tout cas dans les Alpes. Voir le bouquin de Rébuffat « les 100 + belles du Mt-Blanc » de 1973, on a du mal à reconnaître certains glaciers tellement ils sont volumineux et descendent bas par rapport à aujourd’hui…
C’est vrai mais depuis qu’on observe le phénomène, 1° la fonte s’est accélérée de beaucoup depuis la 2nde moitié du XXe siècle,
2° la première ère industrielle avec utilisation industrielle massive du charbon a commencé en Angleterre dès la fin du 18e siècle.
Une hypothèse sensée, pour nous qui ne sommes pas spécialistes et sommes incapables de comprendre les études très spécialisées, est que les activités humaines, n’arrangent rien au réchauffement global.
J’avais lu des articles scientifiques, une observation précise sur la fonte dans deux lieux entre autres: le Tolima et le Cocuy et le gros de la fonte correspond comme par hasard à la période années 60-2000 avec une accélération du phénomène.
Je peux tâcher de les retrouver sur le net. C’est en espagnol.
Posté en tant qu’invité par Denis2:
La majorité des savants qui étudient la question sont d’accord sur le réchauffement actuel et sur ses causes liées à l’activité humaine. Mais la majorité des savants ne fait pas la majorité des journaux ou de l’opinion car il peut y avoir des intérêts qui ne sont partisans de faire connaitre la réalité laquelle imposerait pour sauver ce qui peut être sauvé des choix drastiques en contradiction avec les théories prônant une croissance sans fin. En tout cas même les institutions financières et les fonds de pension prennent au sérieux ce réchauffement en se tournant vers des investissements plus respectueux de la nature.
Maintenant nos visions sont très courtes à l’échelle de la vie de la planète : quelles ont été par exemple les causes des glaciations, et des réchauffements antérieurs qui se sont produits sur des milliers, des centaines de milliers d’années ? C’est ici que peuvent intervenir des paramètres cosmiques comme l’éloignement ou les variations de position de la terre par rapport au soleil : la précession des équinoxes (rotation du nord céleste en 25 000 ans environ) , la variation de l’excentricité de l’orbite terrestre (cycles de plus de 100 000 ans), la variation de l’inclinaison de l’axe terrestre (cycles de 41 000 ans) , ces trois mouvements de très grande ampleur pouvant modifier soit la globalité du climat, soit les équilibres entre les zones.
Cela n’enlève rien au réchauffement actuel qui est du en grande partie à l’activité humaine. Il faut regarder la globalité de la planète un réchauffement global peut s’accompagner de plus de froid localement (la fonte de la glace entrainant des déplacements de masses froides, inversement une glaciation nécessite une évaporation générée par une température plus importante ailleurs), ensuite ce n’est pas un mouvement totalement uniforme, c’est une tendance globale avec des accélérations et des reculs, des paramètres qui accélerent d’autres qui freinent.
J’ai bien aimé la BD « Saison Brune », qui rend accessible autant qu’il est possible des données complexes comprenant des milliers de paramètres.
[quote=« tiery, id: 1690976, post:42, topic:149383 »]Ce que j’aime pas dans ce genre de débats c’est qu’il y en a qui s’imposent comme savant.
Flo je souhaiterais bien te faire confiance, mais quel est ton pédigré scientifique (prof, étudiant, chercheur, journaliste…)et dans quel domaine. évidemment une identité complète permettrait d’en savoir un peu plus sur ton domaine de compétence.[/quote]
Plusieurs choses pour te répondre, tiery 
1- En fait, que je sois un grand scientifique reconnu ou un simple péquin, cela n’a pas grande importance. Ce serait une erreur de me faire confiance, comme tu dis, en te basant uniquement sur un titre, qui ne veut pas dire grand chose. Si tu décide de croire ce que je dis dans mes posts c’est parce que mon argumentation t’auras convaincue.
Par exemple, en reconnaissant que la victimisation systématique des sceptiques ne constitue en aucun cas un argument et est de plus parfaitement fausse. Je l’ai prouvé en montrant ce que renvoie google scholar concernant Henrik Svensmark, le père de la théorie « cosmique » du climat. Cela prouve que ce que disait Krikri était parfaitement faux :
Tu peux considérer cela comme pénible mais à mon sens la base d’une discussion saine est d’éviter le mensonge…
Bref, sur cet exemple, que je sois scientifique ou pas ne change rien, chacun peut se faire une idée…
Et si je suis un scientifique, Svensmark en est un aussi, alors si je dis blanc et lui noir tu dois croire qui? Il faut croire celui qui apporte des arguments, des preuves, et pas celui qui se réfugie derrière des considérations du type théorie du complot ou autres…
2- C’est assez comique venant d’un invité de demander que je donne mon identité complète… alors que si tu avais pris 2 min pour t’inscrire sur c2c (même sans révéler ton identité, avec une adresse mail fonctionnelle mais bidon), tu aurais la réponse à ta question en visitant mon profil! 
Donc pour répondre à ta question, oui, je suis dans le domaine, chercheur contractuel CNRS dans le domaine de la climato au sens large et titulaire d’un double-doctorat canadien et français. Et je n’ai pas directement contribué au GIEC même si des travaux dont je suis co-auteur y sont repris (mon collègue du bureau d’en face est, lui, membre du GIEC par contre ). Voilà, avec ça tu es bien avancé :lol: . Ce n’est pas parce que j’ai suivi cette voie que je ne peux pas dire de bêtise (ça m’arrive au contraire très souvent) et donc que je suis particulièrement digne de confiance. Seulement j’essaye d’apporter des arguments sur des points précis. car je suis un peu fatigué d’argumenter à longueur de journée…
j’ai pas le temps là tout de suite mais je reviendrai à l’occasion argumenter sur ça :
[quote=« DidierC, id: 1691022, post:45, topic:149383 »]tiery a écrit :
les glaciers diminuent depuis bien avant notre utilisation du pétrole, et beaucoup ont disparus avant la première bagnole.
Lesquels ? et c’est bizarre ce que tu dis sur les glaciers car on utilise du pétrole depuis le début du XX°, massivement depuis les années 50,et il me semble que jusqu’aux années 60-70 il n’y avait pas de recul notable, en tout cas dans les Alpes. Voir le bouquin de Rébuffat « les 100 + belles du Mt-Blanc » de 1973, on a du mal à reconnaître certains glaciers tellement ils sont volumineux et descendent bas par rapport à aujourd’hui…[/quote]
Si, les premiers posts de la discussion y ont répondu, et comme souvent, la réponse n’est ni oui ni non 
.
Moi je suis intervenu ensuite lorsque les sceptiques ont débarqué avec leurs gros sabots, ce qui peut en effet largement mener à un énième débat stérile…
Autrement dit, on n’en sait rien !
Des recherches, des hypothèses mais pas de certitudes, ce qui peut donc laisser la porte ouverte à des théories moins consensuelles.
Je me souviens du premier la recherche consacré au réchauffement global en 1992 avec une implication humaine.
Disons que l’hypothèse est de plus en plus étayée. Il est impossible de dire qu’on n’a absolument pas avancé sur la question en plus de 20 ans et qu’on est au même dégré d’incertitude: celle-ci se réduit … aussi vite que la banquise, hélas. 
Posté en tant qu’invité par hopeùla:
[quote=« Flo., id: 1691043, post:48, topic:149383 »]Si, les premiers posts de la discussion y ont répondu, et comme souvent, la réponse n’est ni oui ni non .
Moi je suis intervenu ensuite lorsque les sceptiques ont débarqué avec leurs gros sabots, ce qui peut en effet largement mener à un énième débat stérile…[/quote]
Oui Flo ,on a compris que t’étais un grand spécialiste de c2c (au même titre que J2 et Bubu) mais que finalement t’en savais rien…comme tt le monde ! 
Bonjour,
Ca améliore le niveau de vie des propriétaires des compagnies d’hélicos et de motoneiges. Et le problème est que la société actuelle a tendance à encourager ce genre de réussite privée assez égoïste, plutôt que les améliorations d’intérêt général.
Bernard
bien vu!! Cela a augmenté puisque réchauffement il y a!
[quote=« lologallo, id: 1691068, post:53, topic:149383 »][/quote]
Posté en tant qu’invité par tiery:
Ce qui est gênant flo dans ton argumentation c’est que tu dis que l’on doit « écouter » celui qui a les meilleurs arguments. Or en science on écoute celui qui prouve.
Le réchauffement global est à n’en pas douter. cependant l’origine de ce réchauffement semblerait pencher pour une origine anthropique(ce que pense aussi), mais jusqu’à maintenant la preuve formelle n’existe me semble-t-il pas. Donc ayant reçu une formation de base en science, je me dis que tant cette preuve n’est pas incontestable, pourquoi ne pas donner des moyen à ceux qui souhaitent travailler sur d’autres hypothèse voilà tout.
Pour didierc, le recul des glaciers a débuté depuis la fin de l’ère glacière il y a quelques miliers d’années, donc difficile d’avoir des photos, mais les traces qu’ils ont laissé sur notre environnement(montagnard)ne laisses aucun doutes.
Ce type de débat pour des non-initiés comme nous est à proscrire.
On peut aussi lire ces discussions où on en a déjà parlé beaucoup :
/viewtopic.php?id=184882 (1191 posts !!! )
/viewtopic.php?id=255976 (195 posts)
On ne peut pas attribuer la chaleur qu’on a depuis quelques jours/semaines voire mois au réchauffement climatique (ou seulement pour une petite part). Ces températures sont liées avant tout aux régimes météorologiques, qui sont par nature variables. Variables au fil des semaines, mois, années.
Par contre, l’augmentation de la température moyenne calculée sur des décennies est directement liée aux changements climatiques.
[quote=« ja, id: 1690174, post:1, topic:149383 »]on parle souvent des températures, mais on occulte souvent les modifications qu’il peut y avoir au niveau du rayonnement.
autant au niveau degré il est difficile de les percevoir de manière sensorielle (ou alors quand on comprend que l’on ne peut pas skier à noël, ou quand on s’aperçoit que le nombre « gratage de pare brise du matin » passe d’une cinquantaine à… 2) autant au niveau du rayonnement la chute de cette année (et de l’année dernière) est tellement importante qu’elle est facilement perceptible « à l’oeil nu ».
Sur la station météo du coin: 2014: 11 % de soleil en moins que les 5 années précédentes (avec dedans une année 2013 cata)
28 % de soleil en moins sur les mois de novembre / décembre (à aujourd’hui).
y a quand même un problème non?[/quote]
Ce qui se passe dans ton coin est représentatif… de ton coin ! Si je me base sur la production de mes panneaux solaires, j’ai eu plus de soleil cette année que l’an dernier (cumul janvier à novembre), même si chez moi le déficit d’ensoleillement est très important en juillet et important en août.
Un été (juillet-août froid) mais une année 2014 exceptionnellement chaude car les autres mois on été plus chauds que la normale.
La température n’est pas due uniquement à l’ensoleillement (ce que tu appelles « le rayonnement ») mais aussi aux masses d’airs qui sont en place : il fait plus froid un jour de beau avec une masse d’air très froide qu’un jour de ciel couvert avec une masse d’air chaude pour la saison.
Merci Oncle Bill pour ces précisions, qui sont toujours éclairantes !
[quote=« tiery, id: 1691094, post:55, topic:149383 »]Ce qui est gênant flo dans ton argumentation c’est que tu dis que l’on doit « écouter » celui qui a les meilleurs arguments. Or en science on écoute celui qui prouve.
Le réchauffement global est à n’en pas douter. cependant l’origine de ce réchauffement semblerait pencher pour une origine anthropique(ce que pense aussi), mais jusqu’à maintenant la preuve formelle n’existe me semble-t-il pas. Donc ayant reçu une formation de base en science, je me dis que tant cette preuve n’est pas incontestable, pourquoi ne pas donner des moyen à ceux qui souhaitent travailler sur d’autres hypothèse voilà tout.
Pour didierc, le recul des glaciers a débuté depuis la fin de l’ère glacière il y a quelques miliers d’années, donc difficile d’avoir des photos, mais les traces qu’ils ont laissé sur notre environnement(montagnard)ne laisses aucun doutes.
Ce type de débat pour des non-initiés comme nous est à proscrire.[/quote]
Tu as tout à faut raison: Apparemment, avec la complexité de la machine climatique terrestre, il n’y a pas encore de certitudes et il n’y en aura peut-être pas avant 50 ou 100 ans.
Mais la science est souvent faites d’hypothèses et toutes ne se valent pas: Certaines sont plus probables que d’autres.
Ça vaut aussi bien dans les sciences humaines que dans les sciences dites dures: Physique, astrophysique, paléontologie, biologie moléculaire, mécanisme précis de l’évolution, fonctionnement du cerveau …
Beaucoup d’hypothèses, pas que des certitudes.
Donc +1 avec l’hypothèse d’une incidence anthropique sur le réchauffement climatique.
Je crois que nous sommes assez d’accord… :
Non, je ne pense pas, c’est intéressant au contraire, tout le monde peut vouloir en apprendre davantage! Pour preuve, dans cette discussion, jusqu’au message 19 (hors blagues évidentes), tout ce qui était dit était pertinent.
De mon côté je me jure souvent de ne plus intervenir et je me fais souvent finalement avoir. En cause ce sont souvent des messages du type de celui de Krikri qui n’a pour seul but que de décrédibiliser l’ensemble d’une communauté. A force c’est lassant, et parfois insultant. Mais j’apprends aussi plein de choses dans ces discussions et il est très intéressant de voir la perception qu’ont différentes personnes de ce type de phénomène tel que le réchauffement climatique.
Tu as tout à fait raison et tes interrogations sont plus que légitimes!
Pour revenir sur ces considérations, à savoir le recul des glaciers alpins, ce qu’il faut bien voir c’est qu’en climato on parle de phénomènes à différentes échelles de temps. L’ampleur des fluctuations glaciaires du liées aux maximums du Würm ou du Riss n’ont bien sur rien à voir avec celles liées au « petit âge de glace ». Comme tu le dis, les indices dans le paysage en attestent. Les échelles de temps mises en jeu sont aussi différentes. C’est ce décalage d’échelle qui rend notre perception différente et crée souvent le doute dans l’esprit des non-initiés.
Pour en revenir aux fluctuations glaciaires récentes, les mesures montrent très clairement un retrait global tout au long du XXème siècle, avec une tendance à l’accélération de ce retrait. Mais, en effet, ce retrait n’a été ni linéaire ni continu, et il y a donc eu des phases d’avancées glaciaires au cours du XXème siècle… heureux Gaston qui a fait ses bouquins à la meilleure époque et nous livre donc un bel état des lieux de cette dernière avancée significative!!!
Il en va de même pour le réchauffement climatique : globalement les températures augmentent, mais nous avons du mal à nous en rendre compte compte tenu du fait que nous sommes essentiellement sensibles à la météo, qui représente les phénomènes atmosphériques aux courtes échelles de temps (peut être vu en gros comme les oscillations les plus rapides autour de la tendance de fond). Seule une accumulation de situations météo extrêmes finira potentiellement par constituer un signal climatique représentatif.
+1
[quote=« oli974, id: 1691127, post:59, topic:149383 »]Tu as tout à faut raison: Apparemment, avec la complexité de la machine climatique terrestre, il n’y a pas encore de certitudes et il n’y en aura peut-être pas avant 50 ou 100 ans.
Mais la science est souvent faites d’hypothèses et toutes ne se valent pas: Certaines sont plus probables que d’autres.[/quote]
C’est bien pour ça que le GIEC, tant décrié par certains est le seul organisme de cette ampleur à ma connaissance à chiffrer le « degré de certitude » de ses affirmations
Et tout de même, il y a quelques certitudes, on sait mesurer le taux de CO2 dans l’atmosphère, on connaît son impact radiatif et on sait donc calculer quel est son influence sur le bilan radiatif global… Vu qu’on sait aussi qu’on passe notre temps à déstocker du pétrole de notre sous-sol et à envoyer dans l’atmosphère le CO2 résultant…