Le prévision du risque d’avalanche fait partie des gros risques pour la population (cf. les avalanches de Val d’Isère en 1970 (111 morts) et Montroc en 1999).
Le choix de couper les nivologues du terrain est surprenant. Je ne connais pas la proportion de nivologues qui travaillent uniquement à partir des mesures rapportées et des algorithmes qui moulinent tout ça. Si c’est la grande majorité, alors la concentration n’aura pas d’impact sur la qualité de la prévision. Si ce n’est pas le cas, on risque une dégradation à moyen-long terme.
Centralisation des nivologues de Météo-France à Grenoble
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Pour Montroc ça n’était pas un problème de prévision à court terme mais une mauvaise évaluation des risques lors de la construction. Je ne pense pas que les prévisionnistes locaux interviennent dans la constitution des Plans de Préventions (et leur application effective…)
Sinon pour se faire un opinion il serait intéressant de savoir le temps passé sur le terrain par les prévisionnistes locaux, et peut-être avoir d’autres sons de cloche que celui de l’intersyndicale. Leur communiqué est très bien écrit mais on ne peut pas considérer qu’ils soient parfaitement objectifs 
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Bonjour
Aucune idée concernant les conséquences positives et négatives de cette centralisation des nivologues de MF à Grenoble. Et s’il y a des grosses différences entre les réseaux d’informations utilisés par MF et le SLF, le service qui fait les bulletins nivo en Suisse.
A noter tout de même que tous les prévisionnistes du SLF sont localisés au même endroit, à Davos, dans les Grisons.
Est-ce que le bulletin suisse en est moins bon que ceux de MF ? Les Alpes suisses font à peu près la même taille que les Alpes françaises.
On n’est loin d’améliorer linéairement le résultat du calcul d’équations divergentes qui dissipent l’énergie aux petites échelles (turbulence) en augmentant la puissance de calcul. On n’est pas dans un système d’équations newtoniennes bien sympas que tu peux violer à grand coups d’éléments finis et gros ordinateurs sans états d’âmes car quelque soit la complexité du problème : tu sais qu’il y a une soluce (ça aide) et tu sais que plus tu cognes fort, plus t’as du résultat et c’est linéaire en plus.
Il est évident qu’on a augmenté la qualité des prévisions : on est passé à 12 jours, la qualité du BERA s’est amélioré (C2C y a contribué aussi d’ailleurs), on a un bulletin affiné à trois heures, c’est vrai …
Mais le relevé de conditions initiales les plus denses possible est un préalable que les ordinateurs ne remplaceront pas attendu de la divergence et de la turbulence.
Pour la complexité, lire par exemple :
NS, c’est poétique, mais c’est merdique.
Et si tu comptes l’augmentation des exigences du public quant à la qualité/fiabilité/précision des prévisions : je suis pratiquement certain que le ressenti de qualité et de précision est plus faible aujourd’hui qu’avant ! Un comble vu les progrès effectués !
On peut penser que la promesse de progrès a été beaucoup plus forte que les progrès effectifs.
On est capable de modéliser un crash test de voiture ce qui permet de faire moins de protos à jeter sur des murs, mais on est toujours incapable de modéliser un avion qui vole - au mieux une aile … en 2D et en incompressible !
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Je ne parlais pas spécifiquement de la puissance de calcul
Je ne connais pas précisément les méthodes de travail des prévisionnistes nivo et je me doute bien qu’il reste une bonne partie d’interprétation.
Mais j’imagine qu’il y quand même un certain nombre de tâches dans ce travail qui ont pu être largement automatisées, comme la collecte de données qui ne doit plus avoir grand chose à voir avec ce qu’elle était il y a 15 ans.
Je pense qu’on peut objectivement dire que non…
D’ailleurs c’est toujours très intéressant de comparer les bulletins respectifs sur les zones frontières (sans s’arrêter au chiffre du BRA, on sait que l’échelle n’est pas exactement la même)
En nivo ? Je suis curieux de savoir si la stratigraphie a vraiment évolué depuis 20 ou 30 ans dans les stations de ski … Je pense que la réponse est non : c’est toujours un gonze avec un mètre ruban, un carnet, une scie …
La réponse est non :
Michel Clemençon n’est pas le premier venu, il est très impliqué dans les prévisions météo et la lutte contre les avalanches à l’Alpe d’Huez. Il est présent tout l’année en haut car il s’occupe aussi de l’entretien des Gazex et Catex et autres paravalanches l’été.
Sinon :
J’ai passé le module hiver de l’AMM en 1996, il n’y a aucune différence entre ce que l’on apprenait et le document de Salomon. Plus de vingt ans d’écart.
Ah si : il n’y a plus de personnel permanent de MF dans les petites stations météo type Lus-la-Croix-Haute. Il n’y a pas vraiment plus de relevés dans les stations de ski aujourd’hui que dans les années 90. Comme le dit Clemençon, c’est le traitement (et surtout sa rapidité) qui a changé.
Non, on ne peut pas dire que leur prévisions soient moins bonnes que les nôtres. Par contre, leurs remontées de terrain sont beaucoup plus nombreuses …
150 observateurs de terrain dont l’immense majorité sont des posteurs secouristes de station de ski, complétés par une trentaine de stations automatiques pour toute la France.
Pour la Suisse : https://www.swissinfo.ch/fre/pays-alpins_pourquoi-les-suisses-sont-ils-experts-dans-la-prévision-des-avalanches--/43810572
En France, les trous dans la raquette sont plus nombreux … Pyrénées ou Alpes du Sud par exemple.
Éloigner les prévisionnistes de MF du terrain n’était que retirer des observateurs formés au réseau… Si c’était pour les remplacer considérant que la finesse de la connaissance de l’état initial est PRIMORDIAL pour ces modèles … Mais non.
Bah, on demandera au C2Cistes de produire de meilleurs CR de sorties !
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C’est bien connu les c2cistes sont tous des nivologues confirmés qui se baladent avec leur scie, leur planchette à neige et loupe à neige.
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J’ai du mal à comprendre ta phrase…
Je comprends que les prévisionnistes suisses font du bon boulot sans aller sur le terrain parce qu’ils ont un bon réseau d’observateurs locaux (en station essentiellement je suppose).
Qu’est-ce qui empêche de faire la même chose en France (ce qui est d’ailleurs en bonne partie le cas je crois).
De toutes façons même si tu as un prévisionniste basé à Chamonix plutôt qu’à Grenoble, il ne va pas aller faire le tour de la Haute-Savoie tous les jours pour faire du relevé terrain donc c’est plus cohérent que ça soit du personnel des stations qui s’y collent pourvu qu’ils soient formés correctement.
Pas besoin d’être nivologue confirmé avec une scie pour signaler des coulées existantes, le travail du vent et les accumulations, les woufs, l’épaisseur de neige fraîche et ce qu’on peut relever en enfonçant simplement son bâton : rien de « normalisé » mais je pense que c’est des informations potentiellement intéressantes pour affiner ce qui est relevé en station par les spécialistes.
Et puis pour soi c’est un peu la base de la pratique de confronter ce qu’on a lu dans le BRA par rapport à ce qui est visible à son échelle locale : pas plus tard qu’il y a 10 jours alors que je baignais dans la douce torpeur du risque 1/1+ annoncé je me suis réveillé brutalement en remontant une pente raide où mon bâton s’enfonçait comme dans du beurre dans 1m50 
alors que partout ailleurs c’était du béton sous 10cm de poudre…
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ce que voulez dire @Gros, c’est que le maillage d’observateurs est plus fin en Suisse, ce qui améliore la précision des modèles.
Ce n’est pas vraiment l’idée. L’idée d’aujourd’hui, c’est que le prévisionniste de Chamonix a des infos sur Chamonix. Quand il sera à Grenoble, il n’en aura plus. Il n’est remplacé par aucun observateur sur place. Donc, ça fait un de moins, d’observateur … Et pas un des moins formés ou impliqués ! Tout le monde ne s’appelle pas Clémençon dans les stations, loin s’en faut. Il n’est pas prévu de remplacer à Chamonix le météorologue de Cham qui part à Grenoble par quelqu’un de compétent, si ?
Ce que je te dis, c’est que les observations humaines bien à l’ancienne sont toujours aujourd’hui primordiales pour alimenter les conditions initiales des modèles et qu’un observateur de moins, c’est un observateur de moins. On ne sait pas encore produire ces données de manière automatisée et on en est loin : tout appareil de collecte est intrusif !
Et si tu ajoutes le relationnel de réseau … Au Bar des Sports à Chamonix : " Tiens, j’ai vu des gueules de baleine sous le col d’Emaney ".
À Grenoble, deux météorologues ne doublent pas le nombre d’informations relevées ou issues de leur réseau. Un a Chamonix et un à Grenoble, si. Ces informations sont toujours des confirmations ou des invitations à se poser des questions de la situation nivologique en court.
Tu prends comme exemple Chamonix, mais comme en Savoie ou en Isère, en Haute Savoie, le réseau des observateurs est plutôt bon, dense : total, il est formé, recyclé et participe à quantité d’échanges. Ce n’est pas le cas de toutes les régions montagneuses de France ! La Suisse a une bien meilleure production d’informations, spatialement mieux répartie.
Il est largement possible d’à la fois regrouper les experts au même endroit ET d’améliorer la quantité d’informations produites. Mais ce n’est pas ce qui est proposé ici. On avait un peu d’informations supplémentaires au réseau due à la répartition spatiale des météorologues, on l’aura plus et ce n’est remplacé par rien.
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Ca j’avais compris (et je pense que ce n’est pas des salariés de SLF qui sont les observateurs)
La phrase que je je comprends pas c’est "Éloigner les prévisionnistes de MF du terrain n’était que retirer des observateurs formés au réseau… "
Ok. Et cette info se trouve quelque part ? A-t-elle été publiée en temps et en heure pour être utile à qui que ce soit ?
Aucun intérêt pour le calcul d’une situation en cours, s’il faut passer trop de temps à décrypter du charabia de non-spécialiste. Les informations prise sur C2C n’ont servi qu’à affiner des bulletins déjà parus, donc le modèle CROCUS entre autre, pas à en produire !
As-tu vu la vidéo ou lu les liens ? On dirait que non. Dans les deux cas, France ou Suisse, observateur météo, il s’agit de tâches complémentaires à une tâche principale. Dans le cas de la Suisse, ce qui est plus franc, c’est que c’est le SLF ou un fond spécifique qui rétribue cette tâche. Chez nous, c’est au bon vouloir de la station …
Et retirer des météorologues de terrain signifie sans doute sur la France, pour la neige retirer 5% du temps de présence total d’observations sur le terrain. Et le personnel retiré est sans nul doute en moyenne plus compétent et impliqué que les 150 observateurs des stations.
Après, on peut tout à fait faire avec 5% de moins. Aucun soucis. Mais ça fait ça en moins qui n’est pas remplacé par autre chose. Qu’on ne vienne pas dire que c’est remplacé par un ordinateur. Ce n’est pas vrai. On peut faire moins pour moins cher. C’est pour cela qu’il y a des 2CV et des Ferrari, mais qu’on arrête de nous dire : on ne mettra que les sous de la 2CV, mais vous verrez, elle tournera comme une Ferrari. Ça c’est de la connerie. Ce n’est pas très grave, loin de là, le BERA n’est qu’une partie de la gestion du risque avalanches et trop s’y fier serait une erreur. Mais ne pas dire que ce type de réduction se fait à qualité de service égal, ou c’est prendre les gens pour des cons.
Mieux organiser les remontées d’infos des bureaux de guide et des pisteurs serait plus efficace que le bistrot…
D’ailleurs je ne savais pas que le métier de prévisionniste MF s’exerçait en partie au bistrot 
, est-ce que ce genre d’histoire ne relève pas de l’anecdote ultra-locale…
[quote=« Gros, post:36, topic:239718 »]
Il est largement possible d’à la fois regrouper les experts au même endroit ET d’améliorer la quantité d’informations produites. Mais ce n’est pas ce qui est proposé ici.[/quote]
On 'est bien d’accord alors (sur ta première phrase)
Mais dans le communiqué cité au début de ce fil on ne parle pas du tout du problème de collecte d’infos, on ne parle que de la localisation des prévisionnistes et de leur nombre.
J’ai peine à croire qu’on ne puisse pas améliorer cette collecte avec les utilisateurs « pro » (stations, bureaux de guide) et, avec beaucoup de limites comme tu l’indiques, des non pros.
C’est dans leur intérêt direct.
Oui chef ! info publié le soir même mais je doute qu’elle ait servi à quelqu’un vu que c’était dans un coin paumé du Haut-Adige où ça cause le germain et ça ne consulte pas C2C…
Mais quand je skie par chez nous, je fais de même et j’incite tout le monde à le faire…
Ok je comprends mais c’est au moins aussi fiable que les infos collectées au bistro non ?
J’imagine quand même que de l’info objective comme le relevé d’une avalanche significative ou d’un décalage flagrant entre le BRA et les indices terrains doit être intéressant à prendre en compte pour le prévisionniste.
Et je pense que ça sert beaucoup au pratiquant à ski d’être en observation permanente des indices nivo, et accessoirement ça peut servir aux autres pratiquants qui viendraient dans le même coin les jours suivants.
Au bistrot, on s’entend… C’était pour parler du caractère informel du canal.
Les infos d’un réseau social ne sont absolument pas aussi fiables que celles d’un réseau physique IRL. Il faut à minima que ledit réseau soit structuré comme le formulaire de sortie de C2C. Une info n’a de valeur que si tu sais évaluer ton interlocuteur.
Enfin bref, ces gonzes seront retirés, l’aspect terrain et cet aspect là de la remontée d’information disparaîtra. Un jour peut-être l’intelligence artificielle permettra d’extraire des choses rapidement et en masse d’un truc structuré comme C2C. En attendant, ça fait du plus en moins quoi qu’on en dise.
Ce que tu ne comprends pas, c’est que CROCUS (c’est quoi le nom de sa copine déjà ?) ne fait pas tout. Les météorologues proches du terrain ne sont pas nécessaires pour cliquer sur le bouton entrée, ils sont nécessaires pour alimenter le bouzin et interpréter ce qui en sort. La modulation de leur connaissance du terrain au moment dit est importante. De combien, j’en sais rien. C’est peut-être négligeable, peut-être pas. On verra bien. Si des gens se nécessitent, on en remettra peut être au prochain siècle.
Au prochain siècle, il n’y aura plus de neige. Problème résolu.
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https://www.camptocamp.org/articles/109039/fr/la-chaine-safrancrocusmepra
Ca ne suffit pas.
Quand on voit le nb de mentions de « gobelets » ces derniers jours, après des chutes de neige roulée…
Bon, un nivologue comprendra car il sait il n’y a pas de gobelets sous la fraiche. Mais dans une autre situation où il y en a par endroit, on ne comprend plus rien.
Quand je parlai plus haut d’infos publiées sur les sorties C2C, je pensais surtout aux infos objectives simples, du genre on a fait partir une plaque, on a entendu 3 woomfs à tel endroit, il y avait une grosse coulée dans tel couloir et à la limite les épaisseurs de neige fraiche ou des accumulations. Aller plus loin sans connaitre les contributeurs me semble assez illusoire…
En effet, les prévisionnistes nivologues sont tous à Davos, mais le SLF a 10 nivologues de terrain répartis sur leur territoire et un réseau d’observation humain et automatique nettement plus dense et robuste qu’en France. Météo-France n’a a priori pas prévu d’améliorer sont réseau d’observation.
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Il faut différencier la météo de la nivologie :
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En météo, la progression des modèles numériques a été considérable lors de ces dernières décennies. Ils ont toutefois un gros défaut dans les vallées alpines : de ne pas voir l’air froid qui reste bloqué lors des front chaud hivernaux. Ce n’est pas un problème de physique mal modélisée mais de « maille » trop grande pour voir les vallées étroites.
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En matière de nivologie c’est différent. S’il existe aussi de la modélisation, elle n’est pas très performante et par conséquent peu utilisée par les nivologues, qui préfèrent les données de terrain (réseau nivo-météo, station automatiques, les propres informations en allant sur le terrain, les infos glanées ici ou là par leur réseau de connaissance) + beaucoup d’expérience.
Les modèles météo se recalent chaque jour avec les mesures faites en continu. Le modèle du manteau neigeux ne se recale pas avec les sondages du manteau neigeux, ce qui est à l’heure actuelle impossible au vu de la très grande variabilité sur le terrain.
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