Caractériser les dimensions des plaques

#1

Posté en tant qu’invité par davidB:

Salut,

Lorsqu’on observe des avalanches et notamment des avalanches de plaques, on peut préciser ou évaluer de façon simple

l’orientation de la pente,
l’inclinaison de la pente,
le type et la hauteur de la cassure,
la convexité ou non de la zone de départ.
On peut préciser départ naturel ou accidentel

Mais en ce qui concerne les dimensions des plaques on lit fréquemment des évalutions malaisées de la longueur et de la largeur maximum et qui ne parlent pas forcément d’emblée. Si on observe plusieurs traces de coulées le même jour, cela devient vite compliqué.

On pourrait peut-être plus simplement évaluer les dimensions des plaques et autres avalanches sur des échelles de taille.

Une plaque de quelques m² , juste capable de bousculer serait de taille 1

Une plaque capable d’entraîner sur 10 à 20 m au plus, serait de taille 2

Une plaque dont la longueur est de l’ordre de 100 m aurait la taille 3

Une plaque dont la longueur serait de l’ordre de 500 m aurait la taille 4

Une plaque à l’échelle de tout un versant aurait la taille 5

On pourrait ainsi faire la description suivante :
On a vu 2 plaques de taille 2/3 et 2 de tailles 3 dans des pentes est/sud-est de 30/35°

Qu’en pensez vous ?

[%sig%]

#2

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Je me demande le but de cette idée ?
A mon avis, qd il y a des plaques… il y a des plaques ! Si je vois partir une plaque de 4m2, j’aurai bien peur d’en trouver une plus grosse. A priori, petites ou grosses, elles se créent de la même manière.
Ca me parait + intéressant de connaitre d’autres critères :

  • orientation de la pente
  • altitude
  • épaisseur
  • proximité d’une crête
    parce que ca définit mieux la zone de danger.

Sinon, pour évaluer la taille d’une plaque, il suffit peut-être de mettre sa largeur ?

#3

Posté en tant qu’invité par davidB:

Paul G a écrit:

Je me demande le but de cette idée ?

On peut lire par exemple dans les bulletins neige et avalanche de météofrance des expressions comme « ampleur limitée ».
Dans les compte-rendus on va trouver des adjectifs comme petites, moyennes ou grandes. Des estimations de dimensions.

Je me disais donc que puisqu’on utilise des expressions sur la taille des avalanches de plaque, pourquoi ne pas utiliser des évaluations typologiques, plus homogénes que celles basées sur des notions de petit et grand.
J’ai le sentiment que cela nous donnerait quelque chose de plus simple d’emploi donc de plus maniable et plus compréhensible, surtout si on observe plusieurs plaques.

Certes 1 plaque indique que la zone est plaquée ou susceptible de l’être, mais l’idée de dimension est liée aussi à celle de volume. C’est une information intéressante, non?

#4

Posté en tant qu’invité par jihef:

Sur le terrain, tu évalues les dimensions (en m) des plaques puis, pour les décrire, tu les classes en fonction de ces dimensions. Les gens écoutent (ou lisent) à quelles classes appartiennent les plaques et, pour les imaginer, en déduisent les dimensions (en m) … Me trompe-je ?

[%sig%]

#5

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Il est vrai que les notions de petite / moyenne / grande sont très subjective.
Un débutant qui voit partir une plaque la qualifiera au minmum de « grosse ». Parce que « j’ai fait partir une petite plaque », ca ne fait pas sérieux…

#6

Posté en tant qu’invité par davidB:

jihef a écrit:

Sur le terrain, tu évalues les dimensions (en m) des plaques
puis, pour les décrire, tu les classes en fonction de ces
dimensions. Les gens écoutent (ou lisent) à quelles classes
appartiennent les plaques et, pour les imaginer, en déduisent
les dimensions (en m) … Me trompe-je ?

Non tu ne te trompes pas si c’est comme cela que tu fonctionnes.

Mais de mon point de vue ce n’est pas tout à fait comme cela que je réagis. Pour moi, ton résumé n’est qu’un point de départ, mais ensuite il me semble que des classes me parleraient davantage que des dimensions, parce que je me rappelerais plus facilement une classe de dimensions que des évaluations (en m) ou des adjectifs comme petit, moyen, etc.

Je trouve également plus facile et plus suggestif de se mettre dans la tête une fois pour toutes (en tout cas dans la mienne) 5 classes, que des dimensions (en m).

Mais l’un n’empêche pas l’autre.

#7

Posté en tant qu’invité par Bubu:

davidB a écrit:

Je trouve également plus facile et plus suggestif de se mettre
dans la tête une fois pour toutes (en tout cas dans la mienne)
5 classes, que des dimensions (en m).

Ben ouais, mais faut aussi connaitre à quelles dimension correspond chaque classe :slight_smile: Parce que la classe n’est pas écrite sur la plaque, il faut bien connaitre à quoi ça correspond pour qualifier une plaque de tel ou tel classe.
L’intérêt des classe est surtout pour le lecteur, qui n’a pas besoin de faire des calculs à partir des dimensions pour évaluer ce que ça donne.

En fait, ce qui compte pour les avalanches, c’est la masse de neige mobilisée (et sa répartition avant l’avalanche en fonction de l’altitude), pour évaluer son énergie, et la durée de l’avalanche, pour évaluer sa puissance.
C’est pour ça que je donne souvent la masse : une plaque peut être 2 fois plus petite qu’une autre en surface, mais si elle est 4 fois plus épaisse, elle sera 2 fois plus lourde, et 2 fois plus dévastatrice.
Mais pour calculer la masse, il faut déjà les dimensions. Si on donne les dimensions, qq épaisseurs (cassure et épaisseurs mesurées dans les pentes voisines ou même dans la plaque si elle a tenu à la montée par exemple), et le type de neige, on peut évaluer la masse.
Donc dans un compte rendu, soit on donne le résultat du calcul, soit on donne les éléments de départ, le top étant les 2 pour permettre des vérifications par d’autres. Tout cela si c’est utile, car si on fait partir une plaque de 20m² dans un talus de route, ce n’est pas très utile d’avoir les dimensions exactes, ce qui compte dans ce cas c’est le profil nivo (composition de la plaque et de la couche fragile).

Mais en fait, la taille d’une plaque dépend beaucoup de la topographie : on ne peut rien conclure du fait de n’avoir vu que des traces de petites plaques, à part qu’il y a des risques de plaques (mais bon ça, on le savais souvent avant de partir).
Il faut plus regarder la topographie dela zone de départ, même pour les petites plaques : si c’est une zone où l’on ne s’attendait pas à un départ (pente < 30°, chamois ayant déclenché une plaque dans une pente concave arrivant sur un replat, …), c’est que ça craint plus que d’habitude. Mais bon s’il n’y a rien, c’est peut être juste que l’on y est qq heures trop tôt, et qu’en venant plus tard on aurait vu des traces de plaques… pas facile tout ça !

#8

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Ces « classes » de plaques vont-elles influer sur tes décisions ?
Il y a déjà le risque d’avalanche. …

Ca me semble suffisant comme approche statistique. Pour aller + loin, je préfère un descriptif.

#9

Posté en tant qu’invité par Francois:

Je crois que Paul a raison. A vouloir tout chiffrer, on risque de ne plus retenir que les chiffres. Déjà que pour le BRA, certains ne s’en tiennent qu’au risque chiffré comme seul critère de décision (Je le dit périodiquement, je sais, mais c’est un de mes dadas…)

#10

Posté en tant qu’invité par Le Piu:

La taille de l’avalanche à son intérêt dans sa capacité à entraîner ou non une personne, et à l’ensevelir ou non.

Ces tailles sont implicitement contenues dans les bulletins avalanches.

Degrés 2: « Des départs spontanés d’avalanches de grande ampleur ne sont pas à attendre. »

Degré 3: "Dans certaines situations, quelques départs spontanés d’avalanches de taille moyenne, et parfois assez grosse, sont possibles. "

Degré 4: « Dans certaines situations, de nombreux départs spontanés d’avalanches de taille moyenne, et parfois grosse, sont à attendre. »

Degré 5: "Spontanément, de nombreux départs de grosses avalanches sont à attendre y compris en terrain peu raide. "

On trouve sur le site de l’Institut Federal pour l’Etude de la Neige et des Avalanches (CH) http://www.slf.ch/avalanche/avalanche-fr.html une aide à l’interprétation qui parle des tailles des avalanches http://www.slf.ch/info/Interpretationshilfe_fr.pdf p.12

Ils disent notamment qu’une simple coulée innofensive est <100m3, qu’un petite avalanche potentiellement fatale est < 1000 m3. Il y a d’autres détails. C’est intéressant.

[%sig%]

#11

Posté en tant qu’invité par davidB:

Paul G a écrit:

Ces « classes » de plaques vont-elles influer sur tes décisions ?
Il y a déjà le risque d’avalanche. …

Ca me semble suffisant comme approche statistique. Pour aller +
loin, je préfère un descriptif.

Je comprends bien tes objections, et celles de François sur la tendance à tout mettre en chiffres. Mais pour illustrer la question que je pose j’ai fait une petite recherche sur les sorties décrites depuis le 3 janvier. J’ai retenu les 7 premières dans lesquelles on comprend que des plaques ont été non pas supposées, mais vues. Voici ce qu’on peut lire :

3 janvier
Crête de l’Échaillon. Auteur François Goyon
« Gros transport de neige, c’est plaqué partout. Une petite plaque a été déclenchée à distance par nos prédécesseurs versant W juste sous le col au S du sommet; »

Cime de Lancheton Auteur Éric
« quelques très petites plaques en face nord »

Pointe d’Uble. Auteur Thomas Acher
« seules quelques petites coulées de surfaces sont descendues avec moi dans la face w. »

4 janvier
Bréona. Auteur Saphorain Petermann
« Affaissement de plaques lorsque je passe… heureusement que l’endroit est plutôt plat et sûr. »

Crête de l’Alpavin. Auteur François Goyon
« Des plaques un peu partout »

5 janvier
Trou de la mouche. Auteur Dominique Chauvet
« Pour info toute la pente NW (Tête Pelouse) qui donne accès à la combe de Bellachat est partie »

Pallanche de la Crettaz. Auteur Saphorain Petermann
« La voie NE par exemple n’était pas faisable: nous avons vu une grosse plaque partir spontanément sur ce versant vers 2700m. »

Donc les plaques sont petites, très petites, grosses ou sur toute la pente ou sans indication de dimension.

En retenant ce que je suggère cela donnerait quelque chose comme ça :

Une plaque de type 2 a été déclenchée à distance par nos prédécesseurs

Quelques plaques de types 1 et 2 en face N

Seules quelques coulées de type 1 à 2 sont descendues avec moi

Affaissement de plaques de type 1 lorsque je passe

Des plaques de dimension 2-3 un peu partout

Pour info toute la pente NW est partie (dim. 4-5)

Nous avons vu une grosse plaque de dimension 4 partir spontanément.
(Plutôt du 3 ou plutôt du 5 ??)

Qu’est-ce que vous préférez lire ?

[%sig%]

#12

Posté en tant qu’invité par davidB:

Le Piu a écrit:

La taille de l’avalanche à son intérêt dans sa capacité à
entraîner ou non une personne, et à l’ensevelir ou non.

Ces tailles sont implicitement contenues dans les bulletins
avalanches.

Si il y a bien une corrélation entre échelle de risque et dimension des plaques, il me semble que c’est aborder la question sous 2 angles différents.
Selon ma suggestion, on aurait une vue plus détaillée de l’ampleur des plaques. Cette description apparaît couramment dans les compte-rendus mais de façon plus ou moins subjective. Je donne des exemples ici : http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=2&i=21981&t=21953.
Alors pourquoi ne pas expliciter ce dont on parle ?
D’autant que les descriptifs de sortie et les BRA s’intéressent à des zones de taille très dissemblables. Il y a complémentarité.

Degré 2: « Des départs spontanés d’avalanches de grande ampleur
ne sont pas à attendre. »

Degré 3: "Dans certaines situations, quelques départs spontanés
d’avalanches de taille moyenne, et parfois assez grosse, sont
possibles. "

Degré 4: « Dans certaines situations, de nombreux départs
spontanés d’avalanches de taille moyenne, et parfois grosse,
sont à attendre. »

Degré 5: "Spontanément, de nombreux départs de grosses
avalanches sont à attendre y compris en terrain peu raide. "

On trouve sur le site de l’Institut Federal pour l’Etude de la
Neige et des Avalanches (CH)
http://www.slf.ch/avalanche/avalanche-fr.html une aide à
l’interprétation qui parle des tailles des avalanches
http://www.slf.ch/info/Interpretationshilfe_fr.pdf p.12

Ils disent notamment qu’une simple coulée innofensive est
<100m3, qu’un petite avalanche potentiellement fatale est <
1000 m3. Il y a d’autres détails. C’est intéressant.

Merci pour ces précisions. Je connaissais certes les échelles de risque des bulletins d’avalanche, mais effectivement je ne les avais pas en tête lorsque j’ai lancé le sujet.
Par contre je ne connaissais pas les sites ci-dessus. Je ne manquerai pas d’y aller voir.

[%sig%]

#13

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Le Piu a écrit:

La taille de l’avalanche à son intérêt dans sa capacité à
entraîner ou non une personne, et à l’ensevelir ou non.

On est bien d’accord!
Sachant qu’il suffit de pas-grand-chose pour se faire entrainer, et pas des masses plus pour se faire ensevelir suivant la config (replat en pied de pente…), je ne trouve pas très utile sur le terrain d’essayer de quantifier ça.
En gros, si ça peut partir en plaque (ie couche fragile + neige mobilisable), je ne vois pas de raison que ça ne puisse pas partir plus d’une certaine taille, ou tout du moins pas de raison que ça ne puisse pas entrainer quelqu’un, à défaut de l’ensevelir (suffit de qq dizaines de m3 dans un creux pour être enseveli!).

Ce qu’il faut quantifier, c’est le risque en lui-même, qui dépend plus d’autres facteurs amha (pour ça moi j’aime bien le NivoTest, y’en a d’autres), mais jongler avec des tas de chiffres n’apporte pas forcément grand-chose de plus.

#14

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

davidB a écrit:

J’ai retenu les 7
premières dans lesquelles on comprend que des plaques ont été
non pas supposées, mais vues. Voici ce qu’on peut lire :

3 janvier
Crête de l’Échaillon. Auteur François Goyon
« Gros transport de neige, c’est plaqué partout. Une petite
plaque a été déclenchée à distance par nos prédécesseurs
versant W juste sous le col au S du sommet; »

Sans vouloir faire le pénible, là, les indications « plaque déclenchée à distance » et « petite » me semble presque incohérentes! S’il y a possibilité de déclenchement à distance, c’est a priori parce que la couche fragile est très étendue, ça peut vouloir dire de très gros départs (au sens de l’aménageur, celle qui décrit les wagons dans le tableau du SLF), enfin bon… ils ont eu de la chance, voilà. Ca me fait penser que ce « petite » pourrait être dans certains cas une simple façon de minimiser ou mettre à distance le danger, d’ailleurs.
Enfin, là c’est juste de la langue de vipère vu que je n’étais pas à la sortie! Les commentaires ne se dirigent pas contre l’auteur, ils me sont inspirés par la citation hors du contexte, hein.

Pointe d’Uble. Auteur Thomas Acher
« seules quelques petites coulées de surfaces sont descendues
avec moi dans la face w. »

Là, le critère pour moi c’est le mot « coulée », qui à mon sens veut dire que ça ne part que SOUS les skis et pas AUTOUR du skieur, la proba de se faire emporter est faible dans ce cas là.
On n’est plus dans le cas d’une plaque, donc.

4 janvier
Bréona. Auteur Saphorain Petermann
« Affaissement de plaques lorsque je passe… heureusement que
l’endroit est plutôt plat et sûr. »

Là l’info, c’est déjà celle d’une couche fragile enfouie qui peut casser…

Qu’est-ce que vous préférez lire ?

Ben tout ça pour répéter qu’ à mon avis, la taille d’une plaque n’est pas un critère significatif permettant d’estimer le danger.