ce n’est pas les infos que j’ai… (réhabilitation du site de Ventavon).
Non. Si certains opposants à C2C sont sur cette ligne, ce n’est pas ce que j’ai compris de sa position. Je crois qu’il voudrait une modération à-priori, ce qui est difficilement compatible avec le statut de wiki de C2C. Mais on pourrait ptet trouver un terrain d’entente : par exemple, pas de topo sans sortie associée, et/ou validation par la modération de tout nouvel itinéraire avant publication. Ça empêcherait une éventuelle copie au km d’un topo existant.
Il s’est exprimé ailleurs Sur FB très clairement en espérant que ctoc attaquerait le SNGM et que cela conduirait à se mettre à dos l’ensemble des guides.
…
Il faut savoir accepter que des positions ne puissent se rejoindre.
…
Pour moi le pire c’est quand je lis dans les commentaires des ados : ctoc est un formidable outil mais ses dirigeants et leur politique le gâche.
Sous tendu, si nous on dirigeait, qu’ils fassent comme on l’entend alors ce serait formidable.
Ctoc est formidable parce que c’est collaboratif, précis, incrémental, et que ça avance sans cesse.
C’est libre et c’est gratuit. Ça consomme peu de ressources. Ça ouvre des rêves de voyages, de découverte.
Tu veux trouver un terrain d’entente avec chaque demande de chacun des opposants avérés, qui n’ont qu’une envie c’est de planter le projet ?
Et ceux qui essaient de porter des actions concrètes comme Charles et Gros doivent mettre en musique cette espèce d’espérance que tu as ? Y consacrer de l’énergie au détriment du reste ?
Tu te rends compte ce que tu leur demandes ?
Non bien sûr. Ceux qui voudraient planter l’ensemble du projet C2C, même si je respecte leur boulot d’ouvreur, tant pis pour eux.
Par contre, tant pis aussi pour eux si C2C devait s’éloigner de ceux qui veulent une exhaustivité totale du topo c2c, même sur les couennes, même là où un topo payant participe grandement à l’entretien du site.
L’argent n’est pas à mon avis le vrai problème ; il s’agit d’une lutte pour le pouvoir.
Le pouvoir que l’ouvreur pense avoir sur la voie qu’il équipe.
C’est uniquement ça.
Ça se passe très très bien partout où les equipeurs n’ont pas ce travers. Là tous les terrains d’entente sont possibles, positifs et les énergies s’agrègent au lieu de se combattre. Les sorties C2C servent même à la rédaction des topos. On réussit à aller à la symbiose .
Là où il y a lutte pour le pouvoir (pour une raison x ou y), ça dysfonctionne.
LaurentM05 lutte pour le pouvoir qu’il pense avoir perdu lors de cette affaire de topo de cascades recopié par Krystof. Résous ca, et tu pourras espérer parvenir à un résultat positif avec lui.
Tant que tu n’as pas fait ça, tu resteras dans l’espérance dans laquelle il te berce.
L’idée est compréhensible, mais quels itinéraires ? Que l’escalade ? Les grandes voies ? Les écoles ? Les cascades de glace ? Et pourquoi pas les autres itinéraires, le canyoning, les randos, le parapente, etc. ? Et combien il faut de modérateurs (bénévoles et qui ne publient pas de topos de modération pour financer leur activité) pour vérifier tout ça, alors que 99 % des itinéraires créés ne posent pas de problème ? Non, vraiment, la modération a posteriori est la seule solution viable en terme de ressources techniques, d’autant plus que les modérateurs ne sont pas seuls à chercher les 1 % d’itinéraires à problèmes, n’importe quel lecteur peut utiliser le signalement en cas de doute.
pour le canyon, parce qu’il n’y a pas de canyon sur C2C
Pour les autres activités, parce que pour l’instant de nombreux auteurs de topos de randonnée soutenus par la fédé n’ont pas alerté C2C sur le problême du plagiat.
Je ne sais pas. Pas forcément plus que pour nettoyer le topo des plagiats. Il ne doit pas y avoir tant que ça de CREATION de NOUVEL itinéraire non ? C’est une question à laquelle @Moderation_Topoguide pourrait répondre…
+1 : la modération a priori est un des nombreux leurre que l’ADO agite, en sachant bien que :
c’est irréalisable humainement => pas assez de modo
c’est irréalisable légalement => ca fait porter la responsabilité légale au modo qui devient redevable devant la loi de ce qu’il a validé. Tu signes quand @mollotof pour donner de ton temps et prendre le risque d’aller devant le juge pour pas un rond ?
et ca ne résoudra aucun problème : Admettons que chaque modo a sous la main tous les topos publiés + connaissance de toute la webographie, et prend pour chaque itinéraire créé une heure pour checker qu’il n’y a aucun plagiait. Mais les vrais soucis sont souvent liés au terrain. De fait, le modo ne peut pas avoir connaissance de tous les soucis de terrain.
Ca me fait penser à la lettre déclencheur de la première guerre mondiale, subterfuge diplomatique éculé : faire une liste de demande à la finalité respectable, mais en choisissant soigneusement des termes qui ne pourront pas être acceptés, notamment en posant des exigences sur des moyens irréalisables, en obligeant la contrepartie à se justifier de son refus.
la finalité état respectable => c’est les gentils.
ils proposent des moyens => ils proposent, donc ils sont constructifs
Et du coup, c’est à l’autre partie d’argumenter longuement sur le fait que le moyen proposé est irréalisable/ne remplira pas l’objectif. Et le proposant a beau jeu de présenter cela comme de l’enfumage et un refus de principe, voir même insinuer que ce refus du moyen équivaut à un refus de la finalité.
On a eu le meme coup fourré avec le champ historique (finalité respectable) et l’exigence de rendre obligatoire son remplissage à la création de l’iti (proposition qui ne remplira pas l’objectif visé, je vous fait pas l’affront de re-pondre les arguments, les stats actuelle de ce champ argumentent suffisamment bien de l’efficacité de la méthode bibliothon).
C’est long et pénible à débunker, et celui qui part avec un a priori positif sur les ouvreurs (tout le monde par défaut en fait) va être très sensible à cette rhétorique. Il n’y a qu’a voir les tombereau d’insulte qu’on voit sur FB. Tout ça pour un hobbies, il ne faut pas l’oublier.
Au final, ils gagnent la bataille médiatique haut la main. Mais le fait est que ca ne permet pas de trouver des compromis, et encore moins sortir de l’impasse
Perso, si on avait respecté un « engagement » tel que celui-ci, je pense qu’il n’y aurait jamais eu de le foin qu’il y a maintenant … car du coup, pas d’ébauches non plus par exemple, pas de risque de bête « copiage » de topo, etc. Et ce n’est pas faut de l’avoir répété pourtant
Mais bon, ceux de C2C pour l’exhaustivité quoiqu’il en coute n’ont jamais voulu l’entendre … et voila où on en est …
A vrai dire, ce que veut l’eci, c’est pas de topo du tout : que ce soit avant une sortie ou après une sortie…
L’eci contacte les utilisateurs de C2C pour leur faire le reproche d’entrer le topo d’une voie même après une sortie.
C’est arrivé par exemple à Carcharoth cet été. Il avait pourtant le total accord de l’ouvreur.
Je crois qu’à l’heure actuelle on peut malheureusement oublier toutes les actions de bonne foi qu’on a en tête pour essayer de trouver un terrain d’entente.
La demande explicite est de ne pas rentrer les voies du tout dans le topoguide.
quelque choses du style promogrimpe permet de donner les infos nécessaires sans pour autant pomper un topo.
Quand aux couennes…il y a largement de quoi faire sur les topos papier sans avoir besoin d’avoir toutes les voies sur C2c. Une simple description et une localisation permettant d’avoir connaissance du spot est largement suffisant.
Désolé de l’ouvrir une fois de plus dans un sens un peu dissonnant …
Je ne veux pas forcément dire que les gens de l’ADO sont tous des gentils et ont forcément raison sur tout (très probablement pas …)
Mais …
Des noms d’oiseaux extrêmement violents ont été échangés de part et d’autre et ce, très rapidement … Dès lors les positions se radicalisent et ne sont pas favorables à l’élaboration d’un compromis qui peut être acceptable du bout des lèvres par les deux parties.
Les traiter de types à l’ego surdimensionné, nier le travail de certains intervenants en leur clamant qu’ils peuvent disparaitre etc … Tout ça est très violent et a été clamé par de multiples intervenants de C2C …
Aprés on peut en trouver autant de l’autre coté … Comme je ne vais que très très peu sur FB et encore moins sur leur page, je ne peux pas relever …
Peut-être que leurs demandes te font penser à la lettre déclencheuse de la première guerre mondiale … M’enfin que dire de l’argument ultime : C2C défend la liberté d’expression (les autres étant évidemment contre) , en permettant la diffusion libre de topos …
Tes trois points :
peuvent être aussi utilisés tel quel par l’ADO à propos de C2C
Ils defendent la diffusion libre et donc la liberté d’expression -> c’est les gentils
ils proposent des moyens (appels de fond) ->ils proposent, sont constructifs
Et du coup etc …
ça marche dans l’autre sens que tu sois convaincu par l’une ou l’autre partie …
Car comme tu le dis, c’est un hobbie, pour moi l’escalade n’est qu’un jeu et qui ne mérite pas que des grimpeurs s’écharpent …
Tant que des noms d’oiseaux sont échangés ou qu’on répète à l’envie « c’est pas moi c’est l’autre » rien ne progressera …
Etant quelqu’un qui sort de ses gonds de temps en temps, si j’ai appris un truc en bientôt 56 ans d’existence, c’est que celui qui s’énerve a perdu la plupart du temps.
Pour sortir de ce conflit, soit les deux parties mettent de l’eau dans leur vin, oublient les nom d’oiseauxet reprennent le dialogue avec un esprit d’ouverture des deux cotés, soit la partie la plus « sage » décidera, de son propre chef, sans rien attendre en retour et abandonnant les noms d’oiseaux, de progresser un peu vers la position de l’autre … Celle-là, d’une certaine manière remportera le morceau …
Ou tout le moins la palme du fair-play, car il ne s’agit que d’un jeu …
Si on veut que notre activité perdure, c’est à dire qu’il y ait suffisamment de types qui aient du temps à perdre à équiper, ouvrir et maintenir des voies (la plupart des sorties c2c sont sur des voies équipées, désolé de le rappeler …), et suffisamment d’infos (au sens large) pour avoir envie d’aller les gravir, ça serait pas mal de sortir de ce bordel par le haut …
N’oublions pas que le grimpeur d’extérieur ne représente plus qu’une minorité de grimpeurs, encore plus celui de grande voie et encore plus celui qui va en montagne … Allez dans les salles « modernes » de blocs (très proche du fitness) pour vous en convaincre … Je vais à Block Out et c’est encore une autre population qu’Alti qui est encore une autre population que celle qui va en falaise (peu de monde) … Et quand je vais là-bas, j’ai l’impression d’être un dinosaure …
Après dire qu’on a eu tort ne fait pas de mal, la preuve, après être parti, je suis revenu … Et je ne suis pas mort …
En dernier lieu et pensez y on peut grimper sans c2c (c’2c est aussi un jeu), mais si on veut grimper (et pas ouvrir) on a besoin de voies (équipées ou pas) …
Je suis entièrement d’accord avec toi sur ce point.
Et je pense que c’est un élément majeur dans le conflit entre les équipeurs et C2C.
Si on était en encore période d’expansion, avec une fréquentation croissante des sites naturels il n’y aurait pas d’inquiétude quant à la vente des topos et une éventuelle concurrence du gratuit n’inquiéterait pas les auteurs de l’appel. Mais ce n’est pas le cas, il y a de moins en moins d’acheteurs potentiels pour les topos.
Je me demande si l’appel des ouvreurs ne se trompe pas de cible. Si l’escalade sportive en extérieur, en particulier sur site d’une longueur, risque de disparaitre, c’est sans doute plus du à la multiplication des salles qu’à la concurrence des topos C2C.
On est dans une population vaguement constante ou même légèrement croissante de grimpeurs de falaise. Les gens de ma génération sont de moins en moins nombreux mais sont remplacés par des plus jeunes. Mais la proportion résine/falaise n’est plus ou ne sera plus bientôt en notre faveur. Chez moi en un an et demi d’existence de BO, une nouvelle population de grimpeurs est arrivée et la grimpe c’est BO ! Il y a un potentiel d’expansion si ce n’est infini du moins enorme pour ces salles et attendons l’arrivée des jeux. Nul doute que ces grimpeurs pèseront de plus en plus lourd … Et nous en tant que village d’irréductibles gaulois (pour paraphraser notre président) qu’est ce qu’on pèsera quand il faudra demander des subventions pour rééquiper tel ou tel lieu ?
Pour les topos, ce qui est sur c’est que de plus en plus de personnes (et même des contributeurs éminents de c2c) pour une première visite quelque part essayent de faire sans topos papier (et que dire des simples utilisateurs de c2c !). S’ils y retournent, peut-être se régularisent ils en achetant le topo … peut-être pas ? Cette crainte (de moins vendre de topo) est réelle et fondée, et donc de « moins » rentrer dans ses frais pour ceux qui équipent. c2c (mais pas que) a sa part de responsabilité et l’ignorer ou la balayer en arguant de l’air du temps ne sert à rien … sauf à se tirer, nous aussi, une balle dans le pied …
Merci pour ton message, auquel je souscris entièrement. J’avais abandonné l’idée d’une évolutiuon positive de la situation mais en te lisant, je me dis qu’une petite lumière d’espoir pointe à l’horizon.
Je pense que tout le monde s’est rendu compte que nous sommes dans l’impasse et que des dégats importants ont déjà eu lieu / vont avoir lieu pour notre (bien petite) communauté. Il faut parvenir à y mettre fin!
J’ai régléchis et je pense qu’il temps de PROPOSER UN DEAL AUX SIGNATAIRES DE L’ADO !!!
De mon idée, on pourrait servir de la charte alternative comme objet de la négociation.
Cet été nous avons été plusieurs, pour mettre fin aux conflit, à tenter de faire adopter une « charte alternative », en opposition à la « charte originelle » concoctée par le C. A. et les membres les plus actifs de ctoc.
Malheureusement, la charte originelle n’a pas réussi à ne serait-ce que de diminuer un temps soit peu l’animosité des signataires de l’ADO. (Limite on a l’impression que cela leur a servi d’argument supplémentaire anti-ctoc)
De mon esprit le deal en question se déroulerait en 2 temps:
On propose aux signataires de l’ADO que ctoc adopte la charte alternative, en échange de quoi:
Ils retirent leurs appels
Ils arrêtent leur campagne de dénigrement de ctoc sur internet
Ils arrêtent leur « lobbying » auprès de leurs réseaux (amis, clients, SNGM, sponsors, clubs, fédérations, etc…)
Si les signataires de l’ADO acceptent ce deal, on soumet au vote la proposition suivante:
« Souhaitez-vous adopter la charte alternative en échance de l’engagement de l’ADO d’arrêter leur campagne de dénigrement de ctoc »
La charte alternative me semble bien équilibrée pour parvenir à un accord. Elle est assez éloigné des revendications de l’ADO. Elle est assez éloignée de la volonté majoritaire des contributeurs réguliers de ctoc. Ne dit-on pas qu’un bon compromis et un compromis qui fait « mal » aux 2 parties? Elle me semble être un compromis acceptable pour les 2 parties, à défaut d’être la panacée pour l’un des 2.
Qu’en pensez-vous? Mon intuition me dit que d’une situation « perdant-perdant », on passerait à une solution « donnant-donnant »
Souhaitez-vous que ctoc propose un deal à l’ADO sur la base de la charte alternative?
