Posté en tant qu’invité par xavier:
bonjour,
on en parle, on en parle,
mais comment reconnait-on une belle plaque a vent, vue d’en bas?
c’est tout, comme ca je m’endormirai moins con…
ou s’il y a un site bien fait qui explique tout ca…
merci
Bonne question
Posté en tant qu’invité par Michel:
J’ajouterai que si quelqu’un sait comment reconnaitre à 100% une plaque du « dessus » ou du dessous, je suis aussi preneur.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
xavier a écrit:
mais comment reconnait-on une belle plaque a vent, vue d’en
bas?
Très difficilement.
On remarque plus sûrement des signes de transport de la neige par le vent (corniches, zones déneigées, etc…), les plaques elle-mêmes sont difficiles à détecter.
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
très bonne question! si tu jettes un coup d’oeil au compte-rendu de sorties dans le topo-guides, y’a pas mal de randonneurs qui disent « cette pente est plaquée », « y’a un plaque à droite de la barre rocheuse » … etc …
Moi j’aimerais qu’ils m’expliquent précisément comment ils font pour détecter (sans la déclencher) une plaque à vent (et donc ses contours, meme grossièrement) sur une pente donnée. Parce que franchement j’y crois pas un seul instant. Alors soit j’ai tort et j’aimerais vraiment apprendre comment on fait. Soit j’ai raison et ça décrédibilise un certain nombre d’infos nivo qu’on trouve dans le topo-guide.
Posté en tant qu’invité par Philippe Derolland:
voici une méthode lue ds le forum en anglais: quand on entend « wouf » sous les skis.
http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=32&i=11&t=9
je crois que ce n’est pas suffisant ou déjà trop tard.
Philippe
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Bubu:
mais comment reconnait-on une belle plaque a vent, vue d’en bas?
C’est facile de reconnaitre une plaque, d’en bas ou d’en haut. Encore plus facile si on peut la sonder avec le baton.
Par contre :
- A-t-on reconnu toutes les plaques en présences ? Non
- Peut-on savoir à coup sûr si la plaque résiste à notre passage ? Non plus.
Dès lors tu dois te débrouiller avec des connaissances statistiques, et te faitre avoir si tu n’as pas mis assez de marge ou si tu as trop mangé, etc…
Une plaque se reconnait à ce qu’une couche de neige possédant assez de cohésion pour glisser en bloc, repose sur une couche de neige avec moins de cohésion (même si c’est 3mm sur une sous couche dure).
Cet empilement se retrouve sur la majorité des pentes tant que le manteau n’a pas transformé complètement.
Mais le plus souvent, la plaque tient au passage d’un skieur, et fini par se lier ou se « fondre » avec la couche d’en dessous. Seules les pentes assez raides et/ou les zones défavorables à l’accroche de la plaque peuvent récèler des plaques déclenchables par un skieur. Mais si l’élément perturbateur est un rocher de 20 tonnes, les zones de déclenchement possibles seront bien plus étendues.
Et si on est à la limite du déclenchement (masse du skieur, mais aussi dynamique, trace, trajectoire), on ne peut pas être sûr que qu’une plaque parte ou non sans essayer (par contre on peut s’arranger pour essayer sans être emporter, ce qui permet de vérifier son « flaire »).
Posté en tant qu’invité par Raph:
OK Bubu, mais de visu, on fait comment ?
A savoir, je me ballade, comment je vois si y a effectivement une PAV ?
Surtout qu’en plus, on peut la declencher en etant nettement plus bas qu’elle…
Raph
Posté en tant qu’invité par Tintin:
Ce n’est pas facile, c’est plutôt une intuition…
Par exemple, pour cette sortie à chamechaude que je suppose plaquée, des signes de transports sont visibles (croupes érodées, accumulation). A partir d’un certain niveau, la neige poudreuse devient de plus en plus compacte sur toute l’épaisseur de la couche, la trace s’écroule en grand morceau lors des conversions (pas juste sous le ski).
A contrario, je me suis fait prendre une fois dans une avalanche de plaque au Petit Van et même si je savais la situation bien craignos, je ne pensais pas que ça partirait à cet endroit là…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Philippe Derolland a écrit:
voici une méthode lue ds le forum en anglais: quand on entend
« wouf » sous les skis.
Ca c’est qu’on est déjà sur la plaque.
Posté en tant qu’invité par Michel:
ça j’ai déjà rencontré : sur du plat, la neige qui casse globalement : autant dire que ce jour là nous ne sommes pas aller beaucoup plus haut que les pistes de skis de fond.
Mais sérieusement, on peut reconnaitre une situation présentant des probabilités de plaques, mais j’en reviens à la question de départ : « comment reconnaitre une plaque vue du dessous ou du dessus ? »
J2LH a écrit:
Philippe Derolland a écrit:
voici une méthode lue ds le forum en anglais: quand on entend
« wouf » sous les skis.Ca c’est qu’on est déjà sur la plaque.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
C’est facile de reconnaitre une plaque, d’en bas ou d’en haut.
Encore plus facile si on peut la sonder avec le baton.
Xavier parle de plaque à vent, toutes les plaques ne sont pas des plaques à vent. En sondant tu ne peux pas faire la différence entre une plaque à vent et une plaque constitué par la simple transformation des cristaux en grains fins. Même avec une coupe tu peux difficilement affirmer qu’il s’agit d’une plaque à vent.
Une plaque se reconnait à ce qu’une couche de neige possédant
assez de cohésion pour glisser en bloc, repose sur une couche
de neige avec moins de cohésion (même si c’est 3mm sur une sous
couche dure).
Ou même parfois directement sur le sol, j’ai été pris dans une plaque qui est partie sur de l’herbe couchée.
Mais le plus souvent, la plaque tient au passage d’un skieur,
Alors ça… rien de moins sûr. Une toute petite surchage peut suffire pour faire partir une plaque (voir par exemple la vidéo : http://www.skipass.com/articles/saison0506/avalanche6500.php)
et fini par se lier ou se « fondre » avec la couche d’en dessous.
Pas toujours, une plaque peut être un danger plusieurs semaines.
Une plaque à vent est d’autant plus dangereuse que non seulement elle ne tient pas sur la couche du dessous mais en plus c’est une surcharge du manteau, surcharge qui perdure jusque la fonte. On peut très bien avoir en Avril une avalanche à cause d’une plaque formée en décembre.
Posté en tant qu’invité par Stöckli:
Pour info, quand on entend un « whoum » , c’est pas forcément qu’on est sur la plaque… les whoum sont tout à fait déclenchables à distance.
Ce bruit signifie « juste » que le manteau s’est tassé (naturellement ou suite à une surcharge), mais pas forcément juste en-dessous de celui qui l’a provoqué.
Par exemple, on peut être sur un plat et provoquer un whoum qui va déstabiliser une plaque sur une pente au-dessus de nous.
Dans tous les ca, prudence… ce bruit signifie clairement que le manteau neigeux n’est pas encore bien stable… => renoncer ou choisir l’itinéraire très prudemment et en conséquence (dimanche, on a entendus pas mal de whoum, mais aucune plaque ne s’est déclenchée, ni même fissurée autour de nous: on est restés éloignés des pentes raides et des zones d’accumulation)
Posté en tant qu’invité par Hugues:
Les plaques à vent sont par nature invisibles. On peut seulement supposer leur présence potentielle dans les pentes exposées sous le vent pendant et/ou après les dernières chutes de neige (précisées dans le bulletin nivo).
Se méfier particulièrement des pentes à proximité des crêtes, surtout en présence de corniches et des pentes convexes ou situées sous une rupture de pente. Enfin ne pas oublier que l’inclinaison critique à partir de laquelle le déclenchement peut se produire est d’environ 28-30° (en-dessous, c’est rare).
Si le doute te ronge en abordant une pente, n’hésites pas à faire une ou plusieurs coupe de neige pour examiner la structure du manteau neigeux sur au moins 50 cm d’épaisseur (mais généralement ça ne suffit pas à se faire un jugement définitif dans un sens ou un autre).
Posté en tant qu’invité par Bubu:
OK Bubu, mais de visu, on fait comment ?
A savoir, je me ballade, comment je vois si y a effectivement
une PAV ?
Ben on regarde les traces de transport, et aussi la météo des jours précédents et de la nuit si une dernière chute de neige sans vent a caché tout ça.
Les zones d’accumulation anormales sont aussi suspectes: zone convexe ou « plate » sous une crète ou rupture de pente alors que c’est concave en été, avec des croupes soufflés: signes d’accumulation par le vent.
Les plaques les plus couramment rencontrées (mais pas à l’origine de plus d’accident) sont du carton plus ou moins épais: c’est du transport par le vent de la neige de la même pente, avec formation d’une couche avec beaucoup de cohésion sur la poudreuse sans ou avec peu de cohésion (fraiche le plus souvent). La neige n’est déplacée que de qq mètres, pas besoin de vent fort, c’est pourquoi on en rencontre souvent. Par contre ces plaques se stabilisent rapidement, et se déclenchent moins facilement que des plaques avec un transport plus long ou un vent plus fort (ou chute de neige sur couche fragile): il faut souvent titiller des pentes à 45° et plus pour les faire partir.
D’autres plaques fréquentes sont les plaques friables (pas « à vent »): pas besoin de vent il suffit d’une chute de neige sur une couche fragile, et d’attendre qq heures ou qq jours qu’elle prennent un peu de cohésion, et des versants entiers peuvent être plaqués, par contre les pentes déclenchables dépendent de beaucoup de paramètres. La couche de fraiche prend aussi de la cohésion avec la couche fragile, mais si celle-ci est bien foutue, ça ne suffira pas, au moins durant un certain temps.
Et pareil que Tintin: les coins de conversion donne une idée de la tenue de la fraiche (par contre pour des plaques enfouies ça ne suffit pas). Ca peut être utile d’aller titiller des contrepentes ou talus raides avant d’aborder une pente pour voir le comportement de la fraiche, malgré les grognements des coéquipiers peu aguéris aux conversions dans une tranchée de 60cm dans du 45°…
Surtout qu’en plus, on peut la declencher en etant nettement
plus bas qu’elle…
Si c’est à longue distance, ça peut avoir l’avantage de purger des plaques en étant loin… sinon ce sera purgé pour les suivants.
Posté en tant qu’invité par Francois:
xavier a écrit:
bonjour,
on en parle, on en parle,
mais comment reconnait-on une belle plaque a vent, vue d’en
bas?
On ne peut pas.
On peut juste faire des suppositions en fonction des éléments qu’on connait (météo générale, vent, température, topographie, BRA etc…).
A noter que le terme de « plaque à vent » est très restrictif. Il vaut mieux parler de « plaque ».
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Xavier parle de plaque à vent, toutes les plaques ne sont pas
des plaques à vent. En sondant tu ne peux pas faire la
différence entre une plaque à vent et une plaque constitué par
la simple transformation des cristaux en grains fins. Même avec
une coupe tu peux difficilement affirmer qu’il s’agit d’une
plaque à vent.
Ben oui.
Mais on s’en fout lorsqu’on cherche à éviter les zones dangereuses.
Par contre si on veut absolument avoir un déclenchement de plaque à vent à son actif…
Mais le plus souvent, la plaque tient au passage d’un skieur,
Alors ça… rien de moins sûr. Une toute petite surchage peut
suffire pour faire partir une plaque
Je voulais dire que la structure de plauqe est très fréquente, mais que le plus souvent la plaque tient (car la pente est trop faible, les ancrages trop solides, la cohésion (~frottement) avec la couche d’en dessous trop forte, …).
En hiver, on évolue le plus souvent sur un empilement de plaques, mais qui sont en grand majorité insensibles à notre passage. Mais il suffit d’un changement d’un seul paramètre pour que la solidité baisse beaucoup: pente plus forte, ancrage plus faible (rupture de pente), …
et fini par se lier ou se « fondre » avec la couche d’en
dessous.Pas toujours, une plaque peut être un danger plusieurs
semaines.
C’est pour ça que j’ai dit « le plus souvent »: en moyenne, un manteau se stabilise avec le temps. Même si la couche fragile perdure, si les ancrages se consolident suffisement, la plaque ne bronchera pas. Il y a des cas où elle reste fragile, mais comme d’autres se consolident, le risque statistique diminue. Et pour trouver LE cas qui reste dangereux, faut faire une coupe tous les 10m. Le plus souvent, on espère mi mars que les plaques de fin décembre ne nous voient pas…
Posté en tant qu’invité par avant:
Oui et quand nous avons passé la plaque à vent nous savons à ce moment qu’elle devient une plaque arrière, nettement moins dangereuse! Bon d’accord mon raisonnement n’est pas fiable…comme la neige, alors vive le printemps! aie pas les doigts :0(
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Ce n’est pas facile, c’est plutôt une intuition…
c’est bien là le problème: on parle d’intuition, d’experience. Tout ça c’est bien et surement fort utile sur le terrain pour prendre une décision (qui est par essence personnelle), mais ça ne permet pas de détecter une plaque qui consitutute un danger potentiellement important pour le randonneur durant son parcours.
Bubu dit que c’est facile de detecter une plaque en la sondant. Mais primo, l’interet de detecter une plaque (si cela etait possible ce que je ne crois toujours pas), ce serait de le faire AVANT d’être dessus (donc de visu, je crois que c’était là le sens de la question de Raph, ou bien?). Deuxio, les sondages, les coupes, les tests avec les conversions ne donnent qu’une information locale. Là aussi c’est certainement utile (mieux vaut une information que zéro information ;o) mais une information (« ici il y a une couche fragile et une acumulation »), ce n’est pas une conclusion (« là il y a forcémenet une plaque »). A fortiori quand l’information est locale.
Je comprends qu’on puisse dire « ici il y a un fort risque de plaque potentiellement dangereuse, je prends la décision de continuer/faire demi-tour (rayer la mention inutile) » en fonction des éléments qu’on collecte, de sa connaissance de la nivologie, de son expérience, de son intuition… etc …
Mais conclure " cette pente-là, elle est plaquée" ou inversement « ici y’a pas de plaques, j’en ai pas décelé », ça je n’y crois pas. Et je rejoins le point de vue de Francois.
Posté en tant qu’invité par xavier:
ben on va aller voir tout ca d’en bas…ce we…et si ca semble pas trop mal, on va voir de plus pres…
Posté en tant qu’invité par Charles:
Les plaques avant on les voit d’en haut puisqu’on les voit avant de faire la descente
Tandis que les plaques arrières on les voit quand une fois en en bas puisqu’on les a à ce moment derrière soi .
C’est pas ça ?