Posté en tant qu’invité par Alexandre:
me trompé-je
Bombardement
Posté en tant qu’invité par ben38:
B’jour,
Ensuite, qu’est-ce qui est le plus transmis dans le cas d’un
tir sur une plaque: l’onde sismique (qui doit traverser la
neige + la roche + la neige, mais presque en ligne droite), ou
l’onde sonore (qui reste dans l’air mais doit contourner la
crête) ?
Tiens, ça ferait bien un sujet de thèse
L’onde sismique, sans aucun doute ! Ca se propage tres bien sur des distances relativement elevees. Un emetteur aerien (declenchement d’avalanche, helicoptere, …) cree des ondes sismiques qui se propagent plutot bien dans le sol, meme avec une couverture neigeuse en place. Voir http://gdr-isis.org/Kiosque/theses/Leprettre.html, mais ca date un peu sans doute…
Ben a Grenoble
(mon avis n’engage que moi)
Posté en tant qu’invité par Michel S.:
Tiens pour une fois une « enfilade » de bonne tenue non squattée par les « sophistes du chat »…
Pour info: c’est moi qui ait tracé la Jasse dimanche matin versant vénétier. Les conditions d’alors était bonnes, 20-30 cm de fraiche (là je raconte pas la descente…je suis remonté à midi avec mes gosses à l’Aigleton) posé sur un fond plus ou moins dur, plus ou moins strié de traces anciennes.
Il n’y avait guère de soucis à se faire sauf que… la visibilité était réduite,qu’il y avait du vent et que dans la pente terminale je n’étais pas du tout sûr d’être là où je croyais être: la présence de plaque dans un repli de terrain n’était pas à exclure. Montée sondante donc. Epilogue: quand les nuages se sont levés pour la descente,(merci qui?), j’étais bien dans les clous, comme quoi une certaine connaissance des lieux…
Peu de lumière ce jour donc, par contre coté son ça n’a pas arrété: Prapoutel a des Catex juste sous la crête autre versant donc. La première fois ça surprend, surtout quand on est dans une pente où on s’interroge, mais on s’habitue rapidement: en dehors du son il n’y a aucune sensation d’onde de compression (mal aux oreilles) ni d’onde de choc dans les pieds! C’est d’ailleurs la superiorité du gazex justement d’avoir un vrai guide d’onde.
En fait habitant « en face » dans la plaine il me semble bien qu’une des (la vraie) fonctions des déclenchements à Prapout, est de nature publicitaire: ça raisonne dès le moindre flocon, aux premières minutes du jour, façon « vous entendez? ya d’la peuf,… »
Posté en tant qu’invité par ren:
par rapport aux capteurs sismiques, ils peuvent détecter les avalanches mais la marge d’erreur est sacrément importante. on a corrélé les résultats des données recueillies avec les observations visuelles et il arrive souvent que es résultats soient parasités :
- soit il n’y a pas eu d’évènement et le capteur a déclenché,
- soit inversement on voit une coulée et il n’y a pas eu d’enregistrement,
- soit l’avalanche n’est pas descendue où on le supposait d’parès les résultats sismiques.
sur 4 à 5 saisons de vérifications, on reste sceptique;
par rapport aux géophones ou autres capteurs accoustiques, on a aussi constaté que les effets de sites sont très importants :
toute la batterie de tests qu’on à a Bonneval sur Arc montre que d’une pente à l’autre, on n’a pas les résultats escomptés : que certaines pentes donnent des résultats bien meilleures que d’autres (config géométrique, vents, types d’écoulements, nature du sol support, épaisseurs de neige).
Il y a tellement de paramètres qui rentrent en jeu que ce qui peut être développé de manière satisfaisante sur un site pilote (la Sionne, Lautaret, …) pourra s’avérer complètement inopérant lorsque déplacé.
effectivement les tirs de mine peuvent être enregistrés à très longue distance, rien de nouveau.
ren
Posté en tant qu’invité par ben38:
B’jour,
Les capteurs sismiques sont aussi utilisés par
Méteo
France.
C’est le meme travail que mon lien precedent. Ce travail est un travail de these que j’ai mene il y a deja quelques annees mais qui se poursuit encore aujourd’hui par une equipe du CEN de Meteo France. J’ai concu un systeme d’identification des avalanches parmi les nombreux autres signaux sismiques recueillis (dont les tirs de mine).
Ca marche pas mal (80 a 90% des avalanches detectees sur le site de St Christophe), mais il est clair que l’effet de site jour aussi, comme en detection acoustique (systeme ARFANG developpe entre autres par V. Chr*tin de l’EPFL si ma memoire est bonne).
Donc « Ren », excuses-moi, mais je pense savoir de quoi je parle ! Je n’ai pas ton experience du declenchement, mais j’ai quand meme bosse 4 ans sur la detection sismique des avalanches !
Le probleme de la detection d’une avalanche declenchee artificiellement est justement que la puissance de l’onde sismique creee par l’explosion, reflechie plusieurs fois sur les parois du site environnant, masque souvent le signal (plus faible) du a la coulee de neige. Naturellement, ce signal est d’autant plus clair que l’avalanche est chaotique (barre rocheuses, accidents de terrain, gros paquet de neige mobilisee, …). Enfin, c’est ce qu’on avait conclu a l’epoque lors de nos experiences au Lautaret et dans l’Oisans en tout cas…
Snif, ca me rappelle des souvenirs tout ca !
Ben a Grenoble
(mon avis n’engage que moi)
Posté en tant qu’invité par ben38:
B’jour,
ren a écrit:
par rapport aux géophones ou autres capteurs accoustiques, on a
aussi constaté que les effets de sites sont très importants :
toute la batterie de tests qu’on à a Bonneval sur Arc montre
que d’une pente à l’autre, on n’a pas les résultats escomptés :
que certaines pentes donnent des résultats bien meilleures que
d’autres (config géométrique, vents, types d’écoulements,
nature du sol support, épaisseurs de neige).
Il est tres clair que transposer tel quel un systeme mis au point a St Christophe, par exemple, dans un autre endroit de configuration tres differente ne peut pas donner de bons resultats. J’ai toujours souligne l’importance de l’effet de site et la necessite d’adapter le systeme de reconnaissance a chaque nouveau site, apres un ou deux ans de calage avec les observations visuelles. Je pense, mais je connais moins le sujet, que c’est pareil pour la detection acoustique.
Moyennant une bonne adaptation du systeme de reconnaissance au site sur lequel il est installe (pour peu qu’on ait les competences pour le faire !), je pense qu’on peut arriver a des choses assez satisfaisantes. En detection (comptage / datage) des avalanches, du moins. Pour la localisation des avalanches detectees, j’avoue que je suis assez sceptique sur la possibilite d’y arriver de maniere fiable.
Ben a Grenoble
(mon avis n’engage que moi)
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
Ben voilà, Renaud et Ben, z’êtes d’accord! Ca tombe bien, vous avez l’air de savoir tous les deux de quoi vous parlez.
Pour revenir au problème de base, on n’est plus au temps où un tir de mine chargé un peu trop grassement faisait péter le barrage à côté (simples on-dits sur la catastrophe du barrage de Malpasset, par ailleurs pas bien construit et au mauvais endroit, en 1959…).
Les puissances utilisées en déclenchement artificiel sont de nature à faire partir la pente qui est 1 ou 2m sous la charge, et le panneau immédiatement contigu pourra éventuellement être ébranlé, mais ça va pas de l’autre côté de la vallée ni même de la montagne - ou alors c’est que ce serait parti au premier chocard qui se posait sur la neige, et donc a fortiori au premier bout de spatule qui passait par là…
Donc pas plus de souci que nécessaire à avoir pour les randonneurs à la Jasse lorsque retentissent les « poum » publicitaires (que j’entends fort bien de mon bureau à Crolles, grrrr). Gaffez-vous de la frauiche, mais pas plus que d’habitude.
Bonnes randos!
Nicolas, qui pense qu’on peut aussi randonner ailleurs qu’à la Jasse…