Ben le problème, c’est qu’il faudrait peut-être en mettre 6, parce que si 4 en croix ne suffisent pas, comme on ne peut pas en mettre 5 en croix, on sera obligé d’en mettre 6.
Besoin de signalisation du Chourum Clot ?
… Supprimé …
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ça doit être faisable avec 5 si une des croix est de Lorraine !
Je suis d’accord avec vous pour les piquets en croix, mais pas de bannière … sinon, c’est la croix et la bannière ce truc ! 
C’est bien triste ces accidents… Ce qui me désole c’est que l’ardeur avec laquelle certains combattent un aménagement d’une zone « bêtement » dangereuse est bien grande par rapport au manque de réactions lorsqu’il s’agit de dénoncer des équipements abusifs et inutiles juste à côté… Je pense aux goujons dans le chourum olympique Combien des « défenseurs d’une nature sauvage et dangereuse » ont ou vont utiliser cet équipement avec bonheur pour faire leur petite sortie à la mode ? Alors que dans un cas pareil, apprendre à retaper un piton aurait été suffisant. 
Ici le danger est d’une toute autre nature et bien des montagnards aguerris pourraient s’y faire prendre !
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J’ai pas mal hésité à poster ceci, c’est une réflexion personnelle technique sur cette envie/besoin/ nécessité de signaler un danger (particulier et identifié) dans une zone de montagne libre (pas un domaine skiable ou toute autre zone entretenue à défaut d’être sécurisée).
Alors si, en fait c’est la peine de le dire. Et c’est peut-être dingue, mais ce n’est jamais ce que disent ceux qui sont impliqués dans un imbroglio judiciaire dont ils ne se savaient même pas menacés.
J’espère qu’au moins le débat est au-dessus de l’hypocrisie d’une réponse immédiate à chaud pour être certain d’oublier ensuite.
Je n’ai aucun avis sur la question du balisage ou non, parceque je ne sais vraiment pas quelle est la meilleure solution au final en terme d’efficacité sur la sécurité. Je construis des analyses de risques régulièrement que ce soit pour des chantiers (sécurité des personnes) ou des réalisations (sûreté et sécurité de fonctionnement).
Et comme beaucoup ici, j’ai été confronté en montagne à trop d’accidents plus ou moins graves, avec séquelles plus ou moins longues sur moi ou sur d’autres. À gérer en direct ou en l’apprenant au téléphone. À des morts, des handicapés, du très très proche à la simple connaissance. Depuis longtemps. Et encore très récemment. Personne n’a le monopole de la douleur, mais quand l’accident est arrivé et quelles que soient les réactions à chaud, rien ne changera cette réalité. Chercher à éviter le renouvellement est naturel, mais ne devrait pas passer par la case réaction à chaud. Désolé, je trouve ça même indécent pour l’accidenté justement (bien que souvent les proches de l’accidenté voient l’indécence dans l’autre sens justement).
Je pense que la sécurité en montagne, c’est en premier lieu la formation, ensuite l’information et la sécurisation en dernier dans cet ordre d’efficacité, de pérennité et de morale sur la grandeur/liberté/progression de l’être humain. La signalétique sur le terrain est à cheval entre les deux derniers aspects.
Une signalétique à cette altitude et à cet endroit implique trois choses hyper simples en théorie : qu’elle soit présente, qu’elle soit visible et qu’elle soit compréhensible.
Je laisse tomber le dernier aspect, c’est le plus compliqué … Juste pour les deux premiers, il faudra vous accorder sur le niveau de « mensonge et d’hypocrisie » de la signalétique préventive que vous souhaitez : deux bâtons seront là peu de temps. D’autres se chargeront de remettre une signalétique à l’accident suivant sans doute. Est-ce que cela vous convient ? Est-ce que le temps de prévention est à la hauteur de votre exigence en matière de signalement du danger ? Il sera surement là, un an ou deux, et sera visible une partie de l’hiver selon l’enneigement, et ne sera une signalétique efficace que pour la zone immédiatement derrière pour un skieur, pas sur tout l’aspect allongé de la gueule du choroum.
Avez-vous conscience de l’impact de l’exigence de seulement deux premiers aspects de la signalétique préventive en montagne ? Il s’agit :
- qu’elle soit visible en premier lieu. Au vu du rapport de forme du danger et l’épaisseur possible de neige (épaisseur qui ne bouche jamais totalement le chorum en pratique), on ne parle pas d’une petite structure.
- qu’elle soit présente en second lieu. Vue l’altitude (vent) et le risque givre du coin, on ne parle pas d’efforts de même nature et grandeur que pour une signalétique en forêt à plus basse altitude. Si pas petite structure, alors efforts importants → structure renforcée.
- qu’elle soit visible au bon endroit en troisième lieu :
- cela implique une proximité avec un chorum parcouru pour sa glace … Si il est possible d’utiliser le truc pour un rappel ou un relais, ce sera utilisé comme rappel ou relais. Il faut donc que la signalétique en tienne compte, d’une façon (garantie tenue mécanique) ou d’une autre (garantie absence d’utilisation) …
- cela implique de tenir compte de la forme allongée du danger,
- qu’elle soit présente enfin : il faut une inspection régulière afin de garantir sa présence et sa pérennité au moins d’une inspection à l’autre.
Notez que la signalétique ne modifie pas le danger (gouffre dans lequel on peut chuter) ni son risque (chute dans d’un gouffre), ni les conséquences de la réalisation du risque. Elle ne va que modifier au mieux que l’occurrence de réalisation (et ce sera déjà bien, ce sera un mort de moins). Et il faut bien être conscient qu’une fois mise en place, si cette signalétique ne répond plus à ces trois obligations de présence, visibilité et compréhension … la probabilité de réalisation de l’accident se verra augmenté plus fort qu’actuellement. Il y a lieu de réfléchir à ce qui va être mis en place si on parle d’autre chose que d’hypocrisie.
Enfin, si une structure de ce type est posée (même absente ensuite), je vois mal ce qui pourrait conduire à penser que les responsabilités du propriétaire du terrain s’en trouveraient amoindries. Ce sera exactement l’inverse. La signalétique sur le terrain est la preuve de la reconnaissance du danger. Pour celui qui voit sa responsabilité potentiellement mise en cause par une fréquentation qu’il n’a pas désiré, il y a un tout petit peu de considération à avoir que vous balayez un peu rapidement je trouve. Le propriétaire est responsable de la chose. La signalétique suppose 1) qu’il a reconnu le danger et 2) qu’il l’accepte puisqu’il n’a pas annulé le danger ou réduit le risque : sa responsabilité s’en trouverait réduite ?
Je ne dis absolument pas qu’il ne faut rien faire. Mais que dire « faut mettre deux bâtons en croix », à chaud, même en le criant fort contre ceux qui ne veulent rien mettre, c’est assez mal venu en terme de sécurité.
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En gros (sans mauvais jeu de mot), tu rappelles que ce n’est pas si simple, ce sur quoi on ne peut être que d’accord.
Cependant, je ne pense pas que ni toi (spécialiste de sécurité industrielle) ni personne que j’ai vu s’exprimer ici ne détienne la vérité en terme de responsabilité et, perso, je ne pense pas que tu aies raison (avec aussi un niveau d’incompétence qui n’autorise pas la certitude)
Le seul qui peut avoir une idée plus précise, c’est la magistrat/avocat spécialisé dans ce genre d’affaires qui connait la jurisprudence.
Je ne pense pas que le propriétaire soit responsable de tout ce qui se passe chez lui quand il n’y peut rien. Et dire que sous prétexte qu’on a mis deux piquets on a informé le proprio du danger n’est pas sérieux : tu crois que lors des accidents mortels précédents il n’en a rien su ?
Et au contraire, je pense que c’est pire s’il n’a rien fait. Le mieux pour lui, je pense, est sans doute qqes courriers aux structures locales en charge de ce genre d’activités (que ce soit au Conseil Départemental, au CAF, aux skis clubs, aux clubs de spéléos, …) en tout cas, prouver qu’on a tenté qqe chose. Et mieux, qu’on a réussi qqe chose !
Là où je ne suis pas d’accord du tout, dans ce contexte précis, c’est quand tu dis qu’un balisage incomplet augmenterait le danger !!!
Et pourquoi donc ?
Deux piquets en croix éveillent l’attention de la majorité (surtout si tu es prévenu que le coin craint)
Enfin bref, on ne va pas débattre des heures mais, comme la majorité ici, je pense que la question ne se pose pas : il faut qqes perches en croix et basta (et les renouveler si besoin)
Ni spécialiste, le domaine est trop vaste. Ni industrielle, l’échelle de temps y est trop courte …
C’est très exactement la notion du gardien de la chose … tu devrais en parler à la FFME qui est bien emmerdée avec ce concept si tu sais comment le contourner. Ce n’était qu’un concept avant qu’un avocat d’un assureur dise : ah, mais ce n’est certainement pas le pratiquant le responsable du rocher qui se décroche parcequ’il s’en est servi de prise, c’est le propriétaire du terrain (ou par délégation, la FFME (même si le pratiquant n’était pas adhérent) qui avait signé une reprise de la garde de la chose).
Deux bâtons en croix, signalent un danger localisé pour beaucoup d’intervenants en domaines skiables par exemple qui est un monde pas trop éloigné ici. Si danger linéaire alors filet : ponctuel = croix, linéaire = ligne. C’est pour l’aspect compréhension.
Deux bâtons en croix = je passe sur le côté. Ralentissement pas forcément effectif pour tous : certains pourront même se dire : si danger balisé, ailleurs = pas (ou moins) danger (sinon ce serait balisé).
Si il est admis que le gouffre est balisé, mais que le balisage ne répond pas à la présence ou à la visibilité, alors oui, il est possible que cette absence conduise à une augmentation du risque … pour le simple fait que le skieur s’attend à trouver ce balisage.
Non, effectivement, elle ne se pose pas si cela permet de mieux dormir. Mais si il s’agit de répondre vraiment (et sincèrement) à la problématique : « je ne veux pas que quelqu’un tombe dans ce trou », la démarche n’est pas honnête. Et certains intervenants prouvent qu’ils le pressentent, ils ne seraient pas si agressifs sinon. Je te rassure, je n’irai certainement pas enlever les bâtons ou même une structure de plus grosse importance qui serait posée.
Je m’étais très bien renseigné la dessus quand j’étais au CAF et je persiste à ne pas être d’accord :
Prends l’analogie avec une falaise.
Tu grimpes et tu détaches un caillou que tu arrives à tenir, temporairement …
Te voilà devenu le gardien de la chose … toi, le grimpeur pas le propriétaire de la falaise
Donc, tu vois que ce n’est pas si simple.
De toutes façons, quand j’étais « en activité », j’ai toujours fait passer au second rang le coté juridique privilégiant le coté pragmatisme/efficacité.
J’ai toujours pensé que je dormirais mieux en ayant tort juridiquement mais en ayant fait ce qu’il faut sur le terrain qu’en me couvrant pour pas avoir d’emmerdes.
L’exemple de la pierre en falaise n’est pas choisi au hasard : je me suis trouvé dans ce cas aux Dentelles en 3 éme longueur, un pavé un la main que je savais ne pas pouvoir tenir bloqué très longtemps et un bombé en dessous qui m’empéchait de voir le pied de la voie. Un connard assassin était au milieu pile poil où il fallait pour me voir et voir la base : je lui criais de prévenir dessous, de faire qqe chose pour sécuriser le lacher … REFUS !!!
Pour ne pas devenir le dernier « gardien » de cette pierre …
Qui heureusement, quand elle a fini par partir n’a touché personne !
Alors, s’il faut en arriver là pour se couvrir devant un tribunal … très peu pour moi !
Après l’entrée ne fait pas non plus 100m de large. Je pense que si la signalétique est à peu près au milieu ça peut juste éviter que les gens passent à fond et aie le temps de voir le trou.
Oui, c’est vrai aussi pour les cailloux décrochés par la corde. D’un point de vue très pragmatique, on peut toujours contrôler un caillou en équilibre avant sa mise en mouvement … Il suffit même de ne pas le toucher. Ton pont de vue est au moins aussi théorique que le mien sur ce sujet. Et la vérité est que cela dépendra de la façon de plaider, tu le sais parfaitement j’imagine. Et si tu es habitué, je te laisse chercher les accidents dans les trous dans un terrain avec la différence de traitement sur les responsabilités entre le chercheur de champignon et le chasseur par exemple.
Ben justement, je ne suis pas certain d’être d’accord sur l’aspect pragmatique ici … Pas certain que le ratio efficacité/énergie (ou coût) de mettre en place des bâtons en croix quelque temps soit plus favorable qu’augmenter la prévention par l’information dans ce coin en amont : topos papiers, topos numériques, panneaux explicatifs sur les parkings, … ou par la formation : soit par les enseignements tirés des RETEX de type SERAC ou autre, soit parceque ça fait parti des risques enseignés au CAF par exemple.
Dans mon cas particulier, oui, le risque chute dans un scialet en hiver m’a été enseigné (sans être capable de me le rappeler). Mais il y a très très longtemps : j’avoue volontiers que la lecture de cet accident tragique me remets en mémoire un risque que je pense, j’avais totalement oublié.
Et en pratique, qui va poser les bâtons ? Qui va vérifier qu’ils y sont ? Et qui va les renouveler ? OK, « faut les mettre », mais une fois que c’est dit, que se passe-t’il en vrai ?
Ne pas oublier que certains mettent leur chat dans le micro-onde pour les faire sécher. Que dire ? Que celui qui n’a pas prévenu est un con ou que celui qui a mis le chat est stupide ? Certains engagent plus avec le casque sur la tête, d’autres moins. Certains se servent des bâtons en croix comme de portes parcequ’ils balisent justement un danger, d’autres vont lever le pied. Y’a pas de stupides, c’est juste comme ça. Et si tu es dans la position de celui qui réfléchi à mettre quelque chose en place, il est normal de fouiller dans les coins pour savoir quels comportements « bizarres », selon ton référentiel, vont arriver.
Je comprends ton hésitation. Elle t’honore.
…
Et je te remercie d’avoir passé outre pour nous proposer cette analyse bien argumentée, dont le grand mérite est de poser bien à plat les problème pratiques de réalisation d’une balise de danger, et ses implications complexes en terme de responsabilité.
Dans un post antérieur, j’avais suggéré que, comme tu l’indiques savamment, cela semble difficile, mais j’observe que cela te situe dans la perspective que : oui, il y a la volonté d’installer un balisage.
Pour la suite, je n’ai pas d’avis pertinent sur l’ampleur de l’installation à prévoir, qui devrait bien être mûrement réfléchie, comme tu l’indiques, mais je voudrais te poser une question sur l’aspect : maître d’ouvrage/maître d’oeuvre :
Est-il possible pour un propriétaire de déléguer ces 2 aspects (distincts, je ne l’ignore pas) à un organisme qui pourrait en assumer la responsabilité comme la réalisation (CAF, féde de montagne, autres ?) ??
Bon, je’ ne vais pas reprendre toutes les phrases en « citer » : je tente de répondre partiellement à ce qui est au dessus.
Pas par plaisir de polémiquer (ça pourrait m’arriver mais pas là) mais parce que c’est intéressant.
Qui va le faire demandes-tu ?
Ben comme d’habitude une structure proche, associative et motivée ou une collectivité territoriale qui pense que c’est son boulot (voire la première subventionnée par la seconde)
Encore une analogie :
Quand tu vas grimper aux dentelles, te soucies-tu de savoir qui a purgé et équipé (ça souvent on le sait, c’est marqué sur le topo) mais qui entretient ?
Ben sous l’impulsion du même Olivier G. le CAF local (Avignon donc) se prend par la main, pose des rubalises, prend des pieds de biches et Hardi petits ! Pendu au bout de ta statique va faire tomber des autobus …
C’est d’ailleurs très informatif de participer à ça au moins une fois, ça relativise les idées reçues (enfin les miennes) sur les falaises « sûres » !!!
Bien sûr, le CAF d’Avignon n’est en rien propriétaire de ces jolies falaises …
Là, je suis bien convaincu, qu’en cherchant bien, au CAF de GAp, on doit trouver 2 volontaires pour aller remettre ces batons en début de saison …
La formation (ou information) : mais bien sûr!
C’est une évidence qu’il est toujours bon de rappeler
Mais tout comme toi, je connaissais l’existence de ces trous … de là à imaginer le piège mortel découvert dans la vidéo !!! Sûrement pas …
Je sais très bien que passant par là, je n’aurais eu aucune chance d’anticiper !
Donc, de la formation pour être vigilent et deux batons pour dire « c’est là » et je pense qu’on évite une énorme partie des accidents (sans cloturer !)
Quand au pb légal évoqué en début … honnêtement, je m’en moque un peu quand je pense qu’il FAUT le faire. Dans le doute, ça peut faire basculer la décision mais là … non !
Ça n’empêche pas de se renseigner ne serait-ce que pour réfuter le monceau d’aneries qu’on a pu lire sur ces fameux procès : au tribunal (le cadre parce que c’était lui qui m’intéressait), il n’y a quasi jamais de condamnation sans faute. Il y a bien procès, des avocats de la fédé interviennent en général et la cour, pas si idiote qu’on voudrait le croire, ne condamne le gus que s’il a commis une faute (ce qui se tient qd même !)
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Ce qui me gène dans ce que tu décris @Gros, l’approche judiciaire/législative, c’est que ça conduit à une situation binaire. Le terrain peut être soit :
- sécurisé (pour éviter les erreurs de ceux qui mettent des chats dans les micro-ondes),
- soit totalement vierge (pour éviter que qui-que-ce-soit soit attaqué)
Il ni aurait pas de place pour l’entre 2 et la seule solution encore non attaquable pour signaler ses dangers seraient les topos grâce aux petites phrases « la montagne est dangereuse… ».
Enfin, certains de tes arguments appellent des réflexions perso suivantes :
- Après un certain nombre d’accidents dramatiques sur son terrain, un propriétaire peut il encore plaider la non reconnaissance du danger ?
- Un domaine skiable est certes pas très éloigné par la pratique qu’il encadre. Cependant il a entre autre pour rôle d’assurer la sécurité du pratiquant, rôle qu’il me semble difficile à attribuer au propriétaire.
- Le parallèle avec les soucis de la FFME me semble aussi limité car dans ce cas il y avait signature d’une convention dont l’objet était justement le transfert de la responsabilité
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Bonsoir,
Et si on argumente là-dessus, est-ce que la solution la plus simple pour le propriétaire ne risque pas d’aller vers interdire le passage ? Je ne trouve pas ça normal, mais il me semble que c’est la loi actuelle, si un propriétaire ne veut pas être embêté par des accidents ou autres choses sur son terrain, il a le droit de fermer le passage à quasiment tout le monde.
Bernard
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En l’occurence (le chourum) je ne vois pas trop bien comment le propriétaire pourrait « fermer le passage ».
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Une grille à demeure par-dessus ?
Il y en a bien sur certains gouffres ou aux entrées de grottes, mines …
Bonjour,
Faire dévier le GR du vallon de Charnier pour qu’il ne passe plus là comme ça a été fait pour le GR qui passe entre le Mont Barral et le Jocou, et qui du coup est devenu beaucoup plus dangereux en passant sur une pente très raide avec vaguement de petites marches taillées dans l’herbe.
Et interdire le passage des skieurs de randonnée, comme c’est le cas dans le secteur de Sainte Luce ?
Bernard
Effectivement, j’y pensais. On pourrait aussi voir ça sous l’aspect obligation de moyens/obligation de résultats.
Dans un cas, signalétique ; dans l’autre cas, filets, grille ou qq kilo d’explosifs pour boucher le trou.
Pour le plus grand bonheur des spéléos.
Une grille pourquoi pas, s’il y a une trappe qui permet d’accéder au trou (et en ressortir) pour ceux qui le veulent.
Maille suffisamment large pour laisser passer de la neige et continuer à alimenter la glaciaire en-dessous, suffisamment étroite pour bloquer le passage d’un pied sans ski.
Je suis contre (par principe, je suis Français que diable !), mais s’il faut jouer le jeu …