Posté en tant qu’invité par do:
non mais s’ils attendent qu’il y ait 500 personnes qui passent avant eux c’est sûr qu’ils auront plus grand chose à tracer !
Avalanches et maths
Posté en tant qu’invité par do:
sans rentrer dans le débat sexiste il y a d’autres paramètres anthropiques :
si il y a 10 traces mais que c’est des gars qui y sont allé molo en serrant les fesses ou si ils y sont allé comme des bourrins ça révèle pas la même chose…
Posté en tant qu’invité par Bubu:
J2LH a écrit:
Il n’en reste pas moins vrai que si 500 skieurs sont passés
(juste) avant toi et que ce n’est pas parti le risque est
probablement faible alors que si un seul est passé ça ne veut
pas dire grand chose, entre les deux il se passe quelque chose.
Si tu attends l’été, le risque sera encore plus faible 
(en fait il suffit d’attendre la fin de cette semaine, c’est pas beau ça ?)
Le problème est bien d’estimer le risque entre le moment où une pente est vierge, et le moment où elle est surtracée et stabilisée.
Des fois, le risque baisse à chaque trace, d’autres fois il augmente lors des 1ères traces puis diminue avec les suivantes, d’autre fois il est constant qq soit le nombre de trace et ne dépend que de l’évolution interne du manteau, …
Posté en tant qu’invité par Paul G:
bubu : « si une trace est moins profonde que l’épaisseur de la plaque, ça peut détruire la couche fragile sous la trace et créé une amorce d’ancrage, qui se consolide avec le temps »
C’est peut-être vrai s’il y a évolution météo, parce que la transformation en profondeur sera facilitée par la trace.
Mais dans une laps de temps court, je ne vois pas comment on peut « détruire » la couche fragile sans faire partir la plaque, puisqu’elle tient par ce qui est au dessus…
Dans la pratique, certaines plaques vont partir au premier passage, d’autres après 3 ou 4, d’autres attendent simplement que qq un passe à un endroit précis d’où la rupture peut se propager + facilement.
Posté en tant qu’invité par Kub:
Attends Catherine, ne melange pas tout: ca c’est normal de ne pas couper et abimer les jolies traces ! ;-))))
Un peu de respect tout de meme !!!
Posté en tant qu’invité par catherine:
Kub a écrit:
Attends Catherine, ne melange pas tout: ca c’est normal de ne
pas couper et abimer les jolies traces ! ;-))))
en fait, un truc que j’adoooore, c’est (quand mon petit niveau le permet) d’entrelacer une jolie trace :-)))
Posté en tant qu’invité par lézard bavard:
Oui, oui… on est d’accord de que la probabilité p est toujours la même
(pour la pièce, au moins… pas pour l’avalanche, mais je reviens sur ça aprés)
et elle est indépendante du numero d’evenements precedents.
Mais, on ne connait pas ce valeur p.
Et on doit l’estimer.
A fur et a mesure qu’on augmente les observations « pas d’avalanche »
on est surement plus proche de la verité quand on dit
« la probabilité de que l’avalanche tombe est petite »
que si on dit
« la probabilité de que l’avalanche tombe est grande »
Ce qui varie n’est pas la probabilité « reel »,
sinon l’intervalle de confiance de notre prédiction.
(je dirais… mais j’aimerais bien la confirmation de quelqu’un qui maitrise
le calcul de probabilités…)
Sur l’effet des passages sur la stabilité de la pente, ils sont tellement difficiles
a predire, que on pourrait dire qu’ils sont aleatoires, et donc, ils diminuissent
notre intervalle de confiance mais en aucun cas il reinversent la prédiction,
a mon avis.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Oh oh oh, attention J2, ce n’est pas la première fois que tu
fais cette erreur !
Je ne fais pas d’erreur, si à chaque tirage la probabilité d’avoir un face plutôt qu’une autre est toujours la même sur plusieurs tirages la probabilité d’avoir toujours la même face et donc jamais l’autre va diminuer quand le nombre de tirages va augmenter et c’est bien la situation qui nous intéresse.
Statistiquement plus tu as de traces et moins la probabilité qu’une avalanche se déclenche est importante, à condition bien sûr que les conditions n’aient pas changé dans la face du fait du passages des skieurs ou du fait d’une évolution naturelle. Les skieurs précédents ont en quelque sorte testé la pente tout comme tu pourrais jeter une pièce pipée pour estimer quelle est la face qui sort le plus souvent.
(Je me souviens par ailleur de la « première fois » ou j’aurais fait une erreur similaire, je n’en faisais pas plus et pour les mêmes raisons. Tu confonds la probabilité d’être victime d’une avalanche à chaque sortie et la probabilité d’être victime d’une avalanche après x sorties, si la première probabilité est constante la seconde augmente quand x augmente et peut même dépasser 100% en moyenne si tu ne meurts pas dans la première avalanche et que tu est victime de plusieurs avalanches)
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Exactement.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
do a écrit:
sans rentrer dans le débat sexiste il y a d’autres paramètres
anthropiques :
"Subjectifs"plutôt qu’« anthropiques ».
Posté en tant qu’invité par JJB:
tu mettrai un lien cliquable, ça serait encore mieux pour voir
catherine[mod] : c’est fait !
(fastoche : encadrer l’adresse (y compris http) par les caractères < et >, sans espaces)
Posté en tant qu’invité par do:
non, je voulais dire que s’ils y sont allés comme des bourrins ils ont sûrement plus déstabilisé la pente que s’ils avaient skié léger…
(tu corriges même les erreurs de langage ??)
Posté en tant qu’invité par Bubu:
J2LH a écrit:
Je ne fais pas d’erreur, si à chaque tirage la probabilité
d’avoir un face plutôt qu’une autre est toujours la même, sur
plusieurs tirages la probabilité d’avoir toujours la même face
et donc jamais l’autre va diminuer quand le nombre de tirages
va augmenter et c’est bien la situation qui nous intéresse.
Et non, c’est faux !
Pour une probabilité p que la pièce tombe sur pile, à chaque tirage la probabilité reste p !
Mais ce n’est pas la situation qui nous intéresse, c’et là la différence.
Notre situation s’apparente plus à celle de lézard bavard qui souhaite évaluer cette probalilité p, grace à un grand nombre de tirages. Et en effet, plus le nb de tirages augmente, plus le rapport entre les occurences piles et faces s’approchent de la probabilté fixée dans la pièce pipée.
Mais même ça ne correspond pas aux plaques : pour une plaque la probabilité p varie au cours des tirages !
Pour les plaques, il faut utiliser les statistiques pour analyser une risque sur un massif avec un grand nombre de pentes, mais c’est vite foireux (= trop compliqué) si on veut analyser le risque pour une pente en particulier sans avoir accès à d’autres pentes.
Mais comme on a accès à d’autres pentes (BRA, sorties, observations), on a une estimation du risque pour une pente particulière, que l’on corrige en fonction de paramètres locaux : c’est ce que fait le nivotest, la méthode Munter, 3x3, etc.
Statistiquement plus tu as de traces et moins la probabilité
qu’une avalanche se déclenche est importante, à condition bien
sûr que les conditions n’aient pas changé dans la face du fait
du passages des skieurs ou du fait d’une évolution naturelle.
Les skieurs précédents ont en quelque sorte testé la pente tout
comme tu pourrais jeter une pièce pipée pour estimer quelle est
la face qui sort le plus souvent.
Ceci n’est valable que pour un grand nombre de tirage ! Ce n’est pas avec 20 tirage que tu peux estimer assez précisément la face qui sort le plus souvent pour une pièce pipée ! Il m’arrive souvent à pile ou face de faire des séries de 10-15 pile, et une moyenne de 40 piles pour 10 faces sur 50 tirages. Mais avec 500 tirages, je suis toujours autour de 250/250, à 10 près.
Et donc pour les traces, 20 traces ne sont pas suffisantes pour évaluer le risque. Sauf si on va voir de près comment est la pente et comment est faite la plaque :
- traces sur toute l’épaisseur de la plaque => la plaque n’existe plus (ou divisé en petits morceaux de 3m²)
- traces sur une partie de l’épaisseur de la plaque seulement => la plaque existe toujours, les traces ont pu fragiliser la plaque, ou l’ont assez sollicité pour qu’elle se soit détendue (décrochement sans glissement)
Posté en tant qu’invité par Chouilla:
Comme ça, c’est encore mieux http://www.tetongravity.com/forums/showthread.php?t=68465
Franchement, cette vidéo est vraiment une excellente piqûre de rappel, à voir absolument.
Greg
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Et non, c’est faux !
Tu ne comprends pas, prends une pièce lance là 5 fois quelle est est la probabilité que ce soit toujours « pile » ? Lance la 10 fois, quelle est la probabilité que ce soit toujours « pile » ? Tu es bien d’accord que pour 5 trirage la probabilité est plus importante que pour 10 tirages.
Pour une probabilité p que la pièce tombe sur pile, à chaque
tirage la probabilité reste p !
Bien sûr mais ce qui nous intéresse ce n’est pas chaque tirage mais la probabilité que ça ne soit jamais « pile » après n tirage. Cette probabilité diminue quand le nombre de tirage augmente tout comme la probabilité que la pente soit dangereuse diminue quand le nombre de personnes qui sont passées sans problème juste avant toi augmente (dans la mesure où ça n’a pas changé les condition dans la pente tout comme chaque lancé de pièce ne modifie pas la probabilité de la pièce)
Mais même ça ne correspond pas aux plaques : pour une plaque la
probabilité p varie au cours des tirages !
C’est exact et on ne sait pas dans quel sens si ce n’est à long terme où on sait qu’en général un grand nombre de passages va stabiliser la pente.
Pour les plaques, il faut utiliser les statistiques pour
analyser une risque sur un massif avec un grand nombre de
pentes, mais c’est vite foireux (= trop compliqué) si on veut
analyser le risque pour une pente en particulier sans avoir
accès à d’autres pentes.
Mais comme on a accès à d’autres pentes (BRA, sorties,
observations), on a une estimation du risque pour une pente
particulière, que l’on corrige en fonction de paramètres locaux
: c’est ce que fait le nivotest, la méthode Munter, 3x3, etc.
C’est un tout autre problème mais le Nivotest ou la méthode de Munter ne font qu’estimer le risque en fonction de données statistiques sur des conditions similaires, malheureusement l’estimation de ces conditions est trop floue pour que ces méthodes donnent un résultat un tant soit peu correct. Ces méthodes sont globalement fausses, ceux qui les utilisent ont peut-être moins d’accidents parce qu’ils se posent des questions, pas grace au résutat obtenu. Il n’y a pas de modèle mathématique applicable sur le terrain pour apprécier la dangerosité d’une pente, pour évaluer le danger on ne peut que se baser que sur des observations mais sans leur attribuer de valeur donc sans faire de calcul.
Statistiquement plus tu as de traces et moins la probabilité
qu’une avalanche se déclenche est importante, à condition
bien
sûr que les conditions n’aient pas changé dans la face du
fait
du passages des skieurs ou du fait d’une évolution naturelle.
Les skieurs précédents ont en quelque sorte testé la pente
tout
comme tu pourrais jeter une pièce pipée pour estimer quelle
est
la face qui sort le plus souvent.Ceci n’est valable que pour un grand nombre de tirage !
Pas tant que ça, si la probabilité que ça tombe sur pile est de 50% après 10 tirages il n’y a que 0,09765625% de chance que pile ne soit jamais sorti. Ce que tu peux traduire à l’identique en terme d’avalanches.
Il m’arrive souvent à pile ou face de faire des séries de 10-15
pile, et une moyenne de 40 piles pour 10 faces sur 50 tirages.
Mais avec 500 tirages, je suis toujours autour de 250/250, à 10
près.
Les données du problème des avalanches sont différentes, tu t’arrêtes dès que tu en as une. Si tu as 10 traces ça voudrait dire que tu as 10 essais consécutifs qui donnent le même résultat, c’est très peu probable.
Posté en tant qu’invité par Kub:
Oui, mais c’est pas facile de le faire bien, de bien croiser l’autre trace toujours au milieu.
Ou alors tu peux reprendre exactement la meme trace, sans deborder, et comme ca tu n’abimes pas tout !
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Kub a écrit:
Oui, mais c’est pas facile de le faire bien, de bien croiser
l’autre trace toujours au milieu.
C’est un problème d’accord en fréquence et en phase.
Il faut déjà être sur la même longueur d’onde que son(sa) coéquipier(e).
Ensuite, il faut éviter les dérives en fréquence, grace à un controle automatique de fréquence (CAF).
Par contre pour la phase, il faut rester en opposition de phase, car lorsqu’on est en phase ça va trop vite dans la trace de l’autre, et pour une phase batarde on ne croise pas la trace avec un angle suffisant et elle devient trop génante.
Posté en tant qu’invité par Kub:
Tres bon cette histoire de CAF !
Est-ce que Jideuze pourrait nous donner son avis sur cette question epineuse de phase et de frequence ?
Et j’aimerais egalement savoir s’il est possible de faire de meme avec des raquettes.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Kub a écrit:
Tres bon cette histoire de CAF !
Est-ce que Jideuze pourrait nous donner son avis sur cette
question epineuse de phase et de frequence ?
Donner son avis?
Tu plaisantes?
Posté en tant qu’invité par Francois:
C’est le syndrome Shadok (pour les anciens qui se souviennent de cette série désopilante):
plus ça rate, plus on a de chance que ça réussisse.