[quote=Olivier-C.]Une chose est certaine et une seule: il y a eu déclenchement d’avalanche.
C’est une réponse à la question: l’itinéraire était il envisageable ?[/quote]
Ca ne répond à rien. Une avalanche peut parfaitement se déclencher sur un itinéraire envisageable.
Avalanche en Suisse
C’est un a priori, on peut être jeune et expérimenté tout comme on peut être vieux et croire que l’on sait.
Ces règles étaient empiriques, actuellement personne d’un peu au courant ne présente plus les choses de cette façon. La situation peut être pire 2 jours après la chute de neige que le lendemain. Une chute de neige (et assez importante) est un facteur d’avalanche parmis d’autres.
Si tu crois que les animaux ne sont pas victimes des avalanches… Ils font quoi au fait avant « d’aller en montagne » ? Ils restent en ville ?
Posté en tant qu’invité par del69ish outa home:
oui, bien sur, la règle en question ne l’empêche pas…
ouvre les yeux mon grand, observe un peu ce qui se passe dans la nature, observe le comportement des bestioles…elles n’ont pas forcément plus de neurones que certains citadins, mais ce portent très bien dans leur élément. Elles restent en montagne, leurs « villes » (ppff…) ce sont leurs abris, les grottes et autres places en forets…
tu vois dans ce genre de discussions on arrive effectivement pas à grand chose. C’est très bien la reflexion contradictoire, mais y a des limites pour ne pas se ridiculiser…enfin c’est pas une règle, t’en fais ce que bon te semble. Et si je parle de règles, rien impose de les suivre, ce ne sont pas des lois, mais pour mon compte j’en respecte tout de même un certain nombre pour rester en vie un peu.
PS: mes excuses pour le « francais », même étant francais moi même.
Elles en sont souvent victimes.
Avec tout ça on ne sait toujours pas trop ce qui s’est passé dans cet accident, donc on évitera tout commentaire.
oui on sait. Vu que j’ai du monté sur place pour les recherches.
Il a déclenché une plaque à vent, 80m de large, 1m d’épaisseur, l’avalanche s’est arrêtée 1000m plus bas.
Pas équipé, conditions selon bulletin avalanche…
Pas jeune, surtout père de deux enfants et mari!
Le reste de vos discussions, sur si c’était prévisible ou pas, faut regarder les petites bêtes, etc, qu’apportent-elles?
Chaque hiver c’est pareil, et voilà c’est la polémique…nettement plus que l’alcool sur les routes par exmple et ça tue plus, je suis bien placé pour le savoir.
Un homme est décédé laissant un immense vide à ses proches.
ça c’est à ne pas oublier et respecter.
Elles en sont souvent victimes.
Avec tout ça on ne sait toujours pas trop ce qui s’est passé dans cet accident, donc on évitera tout commentaire.[/quote]
après avoir posté 6 fois (sur 27 commentaires), tu finis par écrire « on évitera tout commentaire »… pas mal…
Au sujet des sauveteurs: la question ici n’est pas de savoir si le fait qu’une personne, qui a déclanché une avalanche, fait courir des risques aux sauveteurs ou si ces sauveteurs sont volontaires et s’engagent en connaissance de cause. Le problème c’est qu’étant donné les conditions (critiques manifestement), seul 1 sauveteur à la fois pouvait se trouver dans le couloir. Pour y trouver un enseveli sans DVA, autant chercher une aiguille dans une botte de foin.
Beaucoup sont içi d’accord pour dre que le risque zéro n’existe pas, qu’il ne faut pas fixer de règles contraignantes pour autoriser ou interdire l’accès à la montagne (domaine skiable ou non), etc. Partant, il n’y a pas tant à polémiquer: une personne a estimé les risques, s’est manifestement trompée. Mais elle n’a tué personne d’autre, ni compagnons du jour ni sauveteurs. Il n’y a donc en ce sens pas tellement d’injustice. L’injustice c’est quand cette même personne éclanche une avalanche qui tue autrui.
Si morale il doit y avoir, ce pourrait être celle-ci: suivre des formations en matière d’avalanche, savoir être prudent, porter systématiquement un DVA. Et éviter les jugements sur autrui.
Pensées à la famille.
Posté en tant qu’invité par del69ish outa home:
[quote]Le reste de vos discussions, sur si c’était prévisible ou pas, faut regarder les petites bêtes, etc, qu’apportent-elles?
Chaque hiver c’est pareil, et voilà c’est la polémique…nettement plus que l’alcool sur les routes par exmple et ça tue plus, je suis bien placé pour le savoir.[/quote]
c’est ca, surtout n’en parlons pas, tuons nous en silence. et que personne ne puisse en tirer qq chose pour soi-même. Il ne s’agit pas de polémiquer, mais essayer un minimum de comprendre pour pas répéter les erreurs des autres, et je n’en voudrai à personne, bien au contraire si qq un le faisais pour mon cas. Mais soit, passons, faisons tous nos propres conneries, et surtout n’en parlons pas.
[quote=« del69ish outa home, id: 813984, post:27, topic:81701 »][quote]Le reste de vos discussions, sur si c’était prévisible ou pas, faut regarder les petites bêtes, etc, qu’apportent-elles?
Chaque hiver c’est pareil, et voilà c’est la polémique…nettement plus que l’alcool sur les routes par exmple et ça tue plus, je suis bien placé pour le savoir.[/quote]
c’est ca, surtout n’en parlons pas, tuons nous en silence. et que personne ne puisse en tirer qq chose pour soi-même. Il ne s’agit pas de polémiquer, mais essayer un minimum de comprendre pour pas répéter les erreurs des autres, et je n’en voudrai à personne, bien au contraire si qq un le faisais pour mon cas. Mais soit, passons, faisons tous nos propres conneries, et surtout n’en parlons pas.[/quote]
mais tu le fais exprès! ça se voyait comme le nez au milieu de la figure qu’il ne fallait pas y aller là-bas avec des conditions nivologiques pareilles!
Maintenant je ne suis pas sûr que tu en retiennes quelque chose si tu n’étais pas sur place.
25 pages dans les journaux ne remplaceront jamais l’expérience du terrain et des autres.
Posté en tant qu’invité par Pascooool:
Salut,
j’y étais aussi, et le mercredi après l’avalanche,un seul conducteur et son chien sont allé sur l’avalanche,le jeudi matin les allentours ont été miné, et c’est des énormes plaques qu’y se sont déclenchée.vers 9h, 50 sauveteurs étaient sur place jusqu’vers 16h,et on a sondés, sondés et sondés et le vendredi 100 sauveteurs on sondés et resondés.
Malheureusement, nous avons pas retrouvé le snowboarder.
Condoléances à la famille et courage à sa femme et aux enfants.
Je n’ai fais aucun commentaire sur l’accident.
Pas moi, et je pense même que cette phrase répétée sert à justifier bien des comportements à risque (« puisque le risque 0 n’existe pas… »)
Posté en tant qu’invité par Bazé:
C’est un a priori, on peut être jeune et expérimenté tout comme on peut être vieux et croire que l’on sait.
Ces règles étaient empiriques, actuellement personne d’un peu au courant ne présente plus les choses de cette façon. La situation peut être pire 2 jours après la chute de neige que le lendemain. Une chute de neige (et assez importante) est un facteur d’avalanche parmis d’autres.
Si tu crois que les animaux ne sont pas victimes des avalanches… Ils font quoi au fait avant « d’aller en montagne » ? Ils restent en ville ?[/quote]
Je connais quelques bonnes raisons pour attendre 2 ou 3 jours après de grosses chutes de neige (même si on se laisse quelquefois tenter).
- Parce que la couche de neige fraîche passe presque toujours par une période d’instabilité plus ou moins longue en fonction des conditions météo.
- Parce que, après les précipitations on a souvent un temps de traîne venteux.
- Parce que la neige fraîche est facilement mobilisable par le vent.
- Parce que la neige fraîche est très sensible à une hausse des températures, même temporaire.
Oui, ce sont des règles empiriques que des prétendus scientifiques semblent ignorer.
Savez-vous pourquoi les animaux ne sortent pas ou peu dans la haute neige ?
Parce qu’ils ont ni skis ni raquettes. Et sans eux, ils enfoncent jusqu’au corps.
Dans ces prétendus scientifiques tu inclus Munter, Sivardière et Bolognesi (et d’autres) qui ne parlent plus de ces méthodes parce qu’ils se sont rendus compte qu’elles ne sont pas bonnes. Ca fait parti des idées reçues qui sont régulièrement remises en cause dans les formations sur les avalanches.
Pour en revenir aux chamois j’ai pensé à cette discussion dimanche parce qu’on en a vu un dans les pentes qu’on avait repérées comme étant dangereuses et en redescendant on a constaté qu’il (ou un autre) avait suivi nos traces à l’endroit même où nous avions déclenché une petite plaque.
Posté en tant qu’invité par Basé:
Dans ces prétendus scientifiques tu inclus Munter, Sivardière et Bolognesi (et d’autres) qui ne parlent plus de ces méthodes parce qu’ils se sont rendus compte qu’elles ne sont pas bonnes. Ca fait parti des idées reçues qui sont régulièrement remises en cause dans les formations sur les avalanches.[/quote]
Permets-moi de citer Bolognési, Attention avalanche !, page 43 :
Les statistiques et l’expérience montrent que le nombre d’avalanches spontanées ou provoquées est important pendant ou juste après les chutes de neige significatives…
[quote=Basé]Permets-moi de citer Bolognési, Attention avalanche !, page 43 :
Les statistiques et l’expérience montrent que le nombre d’avalanches spontanées ou provoquées est important pendant ou juste après les chutes de neige significatives…[/quote]
Bien sûr, une chute de neige est un facteur d’augmentation risque mais il ne dit pas qu’il faut attendre 2 ou 3 jours avant de sortir. Tout comme il ne dit pas qu’il faut attendre 2 ou 3 jours après un autre évènement pouvant augmenter le risque, comme le vent par exemple.
Ce que je veux dire c’est qu’actuellement, dans les bouquins, dans les formations (ANENA, CAF, etc…) on ne présente plus les choses de la même façon qu’autrefois parce qu’on a d’autres connaissances et d’autres moyens pour évaluer le risque. On sait que le danger ne diminue pas forcément avec le temps après une chute de neige, pas en 2-3 jours en tout cas.
Les 4 explications que tu donnes ne sont pas forcément fausses ni forcément vraies. La neige fraiche n’est pas forcément mobilisable par le vent, une neige fraiche est a priori moins sensible à la hausse des températures qu’une neige ancienne parce qu’elle contient moins d’impuretées et plus d’air, le vent peut survenir bien après une chute de neige importante (ex: ce week-end en Haute-Savoie).
Intéressant discussion…
À moi ce qui me semble le plus intéressant est la psychologie derrière tout ça.
Parce que même le plus expert va se retrouver dans des cas où il ne peut pas assurer au 100% que l’avalanche va tomber s’il s’engage dans la pente.
En fait il ne peut même pas mettre un chiffre à la probabilité que ça arrive.
Mais même s’il pouvait…
Avec quelle probabilité il ne s’engagerait pas?
Avec quelle probabilité d’avalanche vous ne vous engageriez pas?
50% ?
5% ?
0.5% ?
0.05% ?
0.005% ?
0.0005% ?
0.00005% ?
[Cette dernier probabilité est plus petite que celle que tout citoyen français a de mourir en accident de la route en 2009; 4620 morts en 2007 / 60 millions = 0.00008]
Maintenant si on prend l’accident dont on parle ici. Si on suppose que tout chacun était là à la place du malheureux snowboardeur. Et si on posait les deux questions:
- donne une chiffre de probabilité de provoquer l’avalanche
- dis-moi avec quelle chiffre tu ne t’engagerais pas
Il y aurait une telle disparité de réponses…
[quote=Bacchus]- donne une chiffre de probabilité de provoquer l’avalanche
- dis-moi avec quelle chiffre tu ne t’engagerais pas[/quote]
Hé hé, bien vu, ce sont les questions à se poser en premier, et auxquelles toutes les analyses et préparation que l’on peut faire doivent répondre.
Perso, j’arrive à trouver non pas une probabilité de provoquer l’avalanche, mais une borne (supérieure ou inférieure selon les cas) de cette probabilité. Bien entendu, cette borne peut être fausse, mais c’est mon problème, à moi de ne pas me gourrer.
Et pour la probabilité au dessus de laquelle je ne m’engage pas, c’est toujours 1/200. En fait je m’engage parfois avec une probabilité de 1/100 ou 1/50, mais je sais que j’ai dépassé ma limite de risque acceptable, et qu’il faut que ce dépassement reste exceptionnel.
Posté en tant qu’invité par Bazé:
[quote=« J2LH, id: 815170, post:34, topic:81701 »][quote=Basé]Permets-moi de citer Bolognési, Attention avalanche !, page 43 :
Les statistiques et l’expérience montrent que le nombre d’avalanches spontanées ou provoquées est important pendant ou juste après les chutes de neige significatives…[/quote]
Bien sûr, une chute de neige est un facteur d’augmentation risque mais il ne dit pas qu’il faut attendre 2 ou 3 jours avant de sortir. Tout comme il ne dit pas qu’il faut attendre 2 ou 3 jours après un autre évènement pouvant augmenter le risque, comme le vent par exemple.
Ce que je veux dire c’est qu’actuellement, dans les bouquins, dans les formations (ANENA, CAF, etc…) on ne présente plus les choses de la même façon qu’autrefois parce qu’on a d’autres connaissances et d’autres moyens pour évaluer le risque. On sait que le danger ne diminue pas forcément avec le temps après une chute de neige, pas en 2-3 jours en tout cas.
Les 4 explications que tu donnes ne sont pas forcément fausses ni forcément vraies. La neige fraiche n’est pas forcément mobilisable par le vent, une neige fraiche est a priori moins sensible à la hausse des températures qu’une neige ancienne parce qu’elle contient moins d’impuretées et plus d’air, le vent peut survenir bien après une chute de neige importante (ex: ce week-end en Haute-Savoie).[/quote]
Ta manière de pinailler sur des détails prête à rire. Il est bien évident qu’en parlant de prétendus scientifiques je ne pensais en tout cas pas à ceux que tu cites,et pour lesquels j’ai le plus grand respect, mais plutôt à toi. Et tu confirmes avec ce que tu dis. Tu réussis chaque fois à transformer une discussion intéressante en « querelle d’experts » qui n’apporte rien. Je pensais qu’avec les années tu aurais acquis de l’expérience, de la pratique, mais je vois que tu te contentes d’asséner des vérités prises textuellement dans les livres.
Ceci dit, quand je donne quelques raisons de ne pas se précipiter dans les pentes exposées, immédiatement après les chutes de neige, ce n’est pas pour ignorer les autres règles, mais simplement parce que c’est une réalité facile à comprendre pour tous.
Pour répondre à ce que tu dis ci-dessus, je répète que la neige fraîche est presque toujours facilement mobilisable par le vent. Je maintiens également que la neige fraîche est très sensible à l’ensoleillement et/ou à une hausse des températures, non pas parce qu’elle capte plus la chaleur, mais parce qu’elle est plus « fragile ». Après des chutes de neige, il est fréquent que de nombreuses avalanches spontanées se déclenchent dans les premières heures d’ensoleillement ou lors d’une hausse même légère des températures.
En disant cela, je ne nie pas qu’il peut y avoir du vent (et de la neige transportée) à un autre moment, et que la vieille neige est insensible à la hausse des températures.
J’avais bien compris que tu pensais à moi. Si tu trouves que je pinaille c’est par rapport à tes jugements à l’emporte-pièce que j’ai voulu nuancer.
Ca n’a rien d’une querelle d’expert, ce que je dis c’est ce qui se dit dans les formations grand public un peu sérieuses sur le sujet. Va suivre une formation de ce genre, demande si il faut attendre 2-3 jours et la personne en face ne devrait pas avoir un discours très différent du mien et qu’il faut se méfier des idées reçues. Mais peut-être penses tu que sur le net on n’a affaire qu’à des gros c… pas foutus de comprendre les nuances., si c’est ça mieux vaut conseiller de ne jamais sortir.
Je suis bien d’accord, il ne faut pas se précipiter dans les pentes expos immédiatement après les chutes de neige mais c’est combien de temps « immédiatement » ? Toi tu dis 2-3 jours, moi je dis qu’on a des moyens d’information qui permettent une meilleure prise de décision, le manteau peut être correctement stabililisé le lendemain tout comme ça peut mettre bien plus de 3 jours.
Dans ce sens tu as raison.
Posté en tant qu’invité par mokki:
[quote=« Bacchus, id: 815326, post:35, topic:81701 »]Intéressant discussion…
À moi ce qui me semble le plus intéressant est la psychologie derrière tout ça.
Avec quelle probabilité d’avalanche vous ne vous engageriez pas?[/quote]
Mais le plus important, c’est qu’il y a quand même une sacré bonne probabilite de se faire plaiz dans une grande pente après une bonne chute de neige.
Sauf les pauvr’ raquetteurs qui ne savent pas profiter des bonnes choses de la vie peuvent douter de cela.
On peut largement se plaisir dans la poudre à raquettes, et ça dure plus longtemps, le ski c’est frustrant, tant d’efforts pour si peu de descente.