Au sujet des lunules (coup de gueule)

#21

Posté en tant qu’invité par mat:

Je suis loin d’etre un expert, mais ca deja, je pense que tu peux oublier… a moins d’avoir une configuration geometrique vraiment favorable, le tirage sera juste monstrueux.

Mon intuition physique sinon serait que la lunulle verticale est souvent plus fragile que la lunulle horizontale du fait du sens de l’ecoulement de la cascade. mais je ne suis pas glaciologue. Je me gourre ?

La broche ejectable ? Pour moi c’est vraiment le dernier des recours = si jamais je me suis plante en tete et qu’il n’y a pas assez de bonne glace pour faire une lunulle et que mon banquier m’appelle…

#22

[quote=Andrey]1. lunule horisontale (ce que l’en voie le plus, simple ou double) ou verticale (en cas de lunule « classique » ou lunule sèche)?
2. est-ce plus facile de rappeler la corde en cas de la lunule verticale sèche?
3. dans le cas de la glace de goulotte ou de glacier (suffisemment fournie), dans quel cas il ne faut-il PAS faire une lunule sèche?
4. la « broche éjectable », définivement aux oubliettes?[/quote]

  1. Petzl a fait des mesures sur lunules vertical et horizontales :
    http://fr.petzl.com/petzl/SportNews?News=173

[quote]Les résultats varient beaucoup en fonction de l’état de la glace : l’atelier a eu lieu deux jours de suite, et les valeurs sont très différentes d’un jour à l’autre.

Voici quelques fourchettes de valeurs d’arrachement que nous avons constatées :
lunules entre 700 et 1150 daN (lunules horizontales et verticales), en fonction de la qualité de la glace.[/quote]
2. Avec une lunule verticale, il y a moins de frottement sur un 1 angle mais plus de frottement sur l’autre angle. Est ce un paramètre essentiel ? Je n’en sais rien.

  1. Oui, tu oublies la broche éjectable. Sauf si tu souhaites remonter décoincer la corde.
#23

1 le point crucial c’est la qualité de la glace, après la lunule dans un sens ou dans l’autre… je fais ce qui est le plus facile en fonction de la forme de la glace et de ma position
2 Si la glace est bien sèche, et bien la glace ça glisse plutôt bien donc pas trop d’importance non plus; Les problèmes pour rappeler peuvent venir d’une corde mouillée qui va se coller au contacte de la glace mais pas forcement dans la lunule.
3 si la corde est trempée ou si la glace ruisselle (assez rare en goulotte?)
4 Oui c’est vraiment pointu comme manipe, le pire si ça marche à moitié… remonter sur la corde? pas bon.

pour évaluer la tenue d’une lunule
1 la quantité de glace (triangle équilatérale 15cm de côté)
2 la qualité la glace doit être compacte, la broche ne doit pas s’enfoncer toute seule, c’est pas de la neige dure mais bien de la glace, la broche doit faire sortir une belle carotte bien continue en se vissant.
3 préférer une masse de glace en contacte avec le rocher, un truc qui sonne pas creux quand on tape dessus etc

Après la question délicate c’est jusqu’où on peu aller lorsque les conditions ne sont pas excellentes? he bien pas trop loin… :rolleyes:

#24

Je suis loin d’etre un expert, mais ca deja, je pense que tu peux oublier… a moins d’avoir une configuration geometrique vraiment favorable, le tirage sera juste monstrueux.
e…[/quote]
bon c’est vrais celle là je l’ai pas testé, et c’était un peu de la provoque. Mais bon le coéfficient de frottement d’une corde en bon état sur de la bonne glace c’est vraiment pas énorme. Alors en faisant en peu circuler la corde pour qu’elle face ça place ça devrait pas être si horrible que ça. A tester le we prochain.

#25

Posté en tant qu’invité par mat:

[quote=ChristopheH]1. Petzl a fait des mesures sur lunules vertical et horizontales :
http://fr.petzl.com/petzl/SportNews?News=173[/quote]
Le lien est cool mais ca manque un peu de precision (surement volontairement). Ils ne comparent pas verticales et horizontales, si ?

Ceci dit, dans de la glace bien compacte ca ne devrait pas faire de difference.

c’est qu’en y repensant, peut etre qu’avec une corde bien fluide (et qui a encore son traitement hydrophobe), c’est peut etre jouable. avec la mienne par contre, c’est mort…

#26

Siouplait Msieu
Avec un noeud de huit on fait partie des handicapés?

#27

[quote=mat]ChristopheH a écrit :

1. Petzl a fait des mesures sur lunules vertical et horizontales :
http://fr.petzl.com/petzl/SportNews?News=173

Le lien est cool mais ca manque un peu de precision (surement volontairement). Ils ne comparent pas verticales et horizontales, si ?[/quote]
si si:

[quote]«Contrairement à ce qu’on pensait, une lunule réalisée verticalement offre une plus grande résistance à l’arrachement qu’une lunule réalisée horizontalement.
Les efforts à l’arrachement sur une lunule verticale semblent mieux répartis, sur une surface plus grande : on a put constater à chaque fois que ce sont deux assiettes qui se soulèvent de chaque côté, et non plus une seule d’un seul côté. »[/quote]
et ca va pas plaire à Alexis: :wink:

#28

L’information la plus « pratique » dans le sens « je fais comment sur le terrain » est celle-là :

[quote]« C’est essentiellement la qualité de la glace et la profondeur des ancrages qui détermine la résistance des amarrages.
On ne peut parler que d’une résistance donnée à un moment donné. Il y a trop de paramètres qui entrent en compte dans ces mesures pour qu’on trouve des constantes : température, humidité, conditions de la veille, placements, etc.[/quote]
Merci à Petzl.

#29

Je viens d’apprendre l’existence de la lunule verticale. Je n’en avais ni jamais fait ni jamais vu…
Merci les gars !!! :wink:

Mais pour le caractère non poluant de l’urine je sais pas pourquoi je suis moins convaincue… Bon, OK c’est un peu hors sujet mais il faudra que je poste sur le bistrot pour savoir pourquoi quand les glaciairistes pissent au pied des cascades ça fait de l’engrais et pourquoi quand mon chat pisse dans mes pots de fleurs, ça les fait crever…

Merci François pour les chemises. C’était essentiel.

#30

Probablement une question de concentration et de quantité.

#31

Probablement une question de concentration et de quantité.[/quote]
et certainement aussi de qualité :stuck_out_tongue:

#32

Probablement une question de concentration et de quantité.[/quote]
et certainement aussi de qualité :p[/quote]
bon rozzen
poster au bistrot c’est pas une bonne idée
car l’urine du bistroteur est top chargée en houblons pour être réprésentative

#33

Posté en tant qu’invité par mat:

merci saimon, j’avais du zapper ce bout la.

Ceci dit j’aurais aime avoir un peu plus de chiffres a me mettre sous la dent. la fourchette broche vs lunulle est deja pas mal, mais ce genre de resultat chatouille encore ma curiosite.

Merci petzl dans tous les cas.

#34

[quote=« Saïmon, id: 834638, post:27, topic:83271 »]et ca va pas plaire à Alexis: :wink:

[/quote]

C’est normal d’écrire cela. Tout comme Damilano dans son livre. C’est le phénomène du parapluie/parasol … Il serait très étonnant qu’un Damilano fasse deux lunules lorsqu’il descend en rappel pour sa pratique perso dans une cascade. Je serais très étonné de la chose. Par contre, en temps que conseilleur/formateur/penseur de la chose, il se protège. Petzl fait ici la même chose.

C’est un peu aussi le cas pour leur commentaire sur la reproductibilité leurs essais. Il n’y a simplement aucune reproductibilité.

Il pleut, je vais bricoler et me faire chier …

Alexis

#35

Maxime bien connue de tous pédagogues: « Faites comme je dis, faites pas comme je fais ».

#36

sans doute aussi la raison pour laquelle icefall écrit:
« Méfie-toi des lunules en place, fait systématiquement une double lunule. En rocher tu descends sur 2 points, alors fais de même en glace. »

je vous invite à lire cette page http://www.ice-fall.com/rc/Glaciairistez-vous/268.aspx
notamment le préambule sur l’évolution de la population des falaisistes
je sais bien qu’on va me dire que ceux qui ne maitrisent pas n’ont qu’à rester en SAE
mais il se trouve que ce n’est pas le cas, et que rien n’empêche quelqu’un de sortir de sa SAE, de fouiner sur le web quelques conseils, de louer du matos et de se lancer en cascade

#37

[quote=« fr4nço1s, id: 836189, post:36, topic:83271 »]je sais bien qu’on va me dire que ceux qui ne maitrisent pas n’ont qu’à rester en SAE
mais il se trouve que ce n’est pas le cas, et que rien n’empêche quelqu’un de sortir de sa SAE, de fouiner sur le web quelques conseils, de louer du matos et de se lancer en cascade[/quote]

Attention et cela ne va pas faire plaisir à tous le monde, je parlais pas des débutants ! Pour les lunules, il ne s’agit que de dire à ceux qui font une simple lunule (la majeure partie de ce que je peux voir, ai pu voir) avec une cordelette : virez-moi cette cordelette et descendez sur la lunule sèche directo. Ce ne sera ni moins rapide, ni moins sécurit. En plus, une lunule sèche horizontale ou verticale n’est pas visible donc personne ne sera tenté de la réutiliser … (cf conseil icefall).

Ensuite, pour les relais comportant des aberrations, la dernière fois c’était dans une cascade hyper parcourue, notamment par des guides avec leurs clients. D’ailleurs, deux cordées sur les trois ce jour-là comportaient des pros … Et dans ce cas, il m’a semblé totalement anormal d’avoir des cordelettes pourries et des choses nouées avec deux mains gauches (pardon pour les handicapés).

Voilà tout et ce sujet est clot pour moi, il n’y a pas grand’chose à en dire de plus. Alexis.

#38

Posté en tant qu’invité par benkeskispas:

Ben mon gars t’en as de la colère - du ciel, arf, arf… - va donc faire une cascade ça te calmera, ou une petite rando, une bonne suée et ça ira mieux, ou alors arrrètes la montagne… c’est encore plus simple.
Cent kilos sur une cascade, bigre, ça fait peur ! Content de pas être le second… :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:

[quote=« Alexis, id: 834047, post:10, topic:83271 »]

Ah ben si maître Damilano l’a dit, faisons comme cela alors. C’est beau l’autonomie. Il est évident que deux points c’est mieux. Maintenant pour avoir essayé des lunules et leur résistance à la traction vers le bas, je ne me fais jamais d’ulcère en descendant sur une seule lunule … Ca c’est le premier point. Deuxio, je suis d’un naturel plutôt peureux, alors je laisse un doublon pour le premier qui descend. Le second ne s’assurant pas sur la lunule, il va de soit (il ne le peux pas d’ailleurs, puisqu’il n’y pas de cordelettes). Étant bien fait de ma personne (largement plus de 100kg équipé), c’est souvent moi qui descend le premier et qui fait le gros lourd au départ pour voir si ca fissure. Le second rarement aussi gros que moi descend sans contre-assurance et sans soucis.

En général pour une centaine de kilo de charge, une lunule fissure lorsque la section de celle-ci est inférieure à la pièce de 2 euros … Une lunule standard est largement au-dessus de ce critère. Pour l’instant et depuis 10 ans de pratique de lunule, je n’ai jamais eu de problème. Je sais bien, et surtout au vu de l’accident de Godefroy Perroux, que l’on ne peut jurer de rien, mais voilà.

La tenue d’une lunule ne relève en rien de la chance, mais de ta capacité à voir si la glace dans laquelle tu la fait est de qualité ou non. D’autant que les lunules dont je parle qui sont éparpillées à droite et à gauche dans les cascades (surtout celles de l’Oisans) sont 9 fois sur dix uniques !!! Il n’y a donc qu’un seul lecteur de Damilano sur 10 glaciairistes.

Si je râle, c’est que les dernières lunules aperçues, en plus d’être uniques l’étaient dans une cascade surgavée de relais de rappel. Si je râle, c’est que les-dits relais étaient ficelés avec des tonnes de ficelous tous plus pourris que les autres. Et surtout, surtout, parceque les-dits ficelous avaient des noeuds dignes de ma fille de 4 ans qui, malgré toute son habileté, ne sait pas en faire. Et enfin, parceque cette cascade (et souvent les autres ou je le vois) était une grosse grosse classique et que l’on ne devrait pas avoir à refaire les relais en janvier dans une cascade bord de route qui voit passer deux à trois cordée les jours de semaine depuis mi-décembre !!

Laissez tomber pour les lunules si vous n’en êtes pas capable. Mais au moins, changez les vielles ficelles … Et changer, cela ne veut pas dire rajouter, cela veut dire que l’on met la nouvelle ficelle et que l’on fourre l’ancienne dans sa poche jusqu’à la poubelle !

Et pour celui qui me parle des lunules de rocher, le mieux c’est que je pense qu’il n’a pas lu le message ou qu’il s’agit d’un second degré douteux.

Alexis.[/quote]

#39

Posté en tant qu’invité par Ivan:

Salut à tous,
juste un mot pour marquer le coup.

N’écoutez pas le conseil abrutit
d’Alexis de descendre sur une seule lunule !!!

pour faire court :
en spéléo ca s’appelle une descente sur mono-point,
ca marche super bien, ca va super vite (ca évite de planter un second point),
par contre y a plein d’accident mortel avec cette connerie !!!

=> en tête de puits en spéléo on met tout le temps 2 points
=> en escalade les relais sont aussi sur 2 points
=> en canyon les relais sont sur 2 points

et pourtant dans ces 3 sports le support c’est du rocher
(+/- pourri)

alors pour de la glace, support explosif, variable, mal connu et évolutif
Mr Alexis le king of the king préconnise de passer au mono-point !!!

Bravo, c’est absurde et injustifiable (sauf si il est 15h00, et que le gros réchauffement te menace)!!!

Mais avant de s’etre mis sous une épé de damoclès liée à un réchauffement, le conseil c’est de se lever tôt, voir très tôt,

Mais descendre sur mono-point - jamais !!!

Va te tuer tout seul, mais ne préconnise pas des conneries pareil
sur un forum,
si t’as jamais vu un point péter en rocher c’est ton problème,
une broche s’arracher, une assiette partir, etc, temps mieux pour toi !
mais sache que ca existe, et que tout ceux qui descendait ce jour là sur mono point
sont tous mort et enterrés et ils ne vont pas venir te raconter leur mésaventure!

Sache aussi que des essais comme ceux de PETZL dans la « bonne » glace
y en a plein qui ont été fait dans du bon rocher,
ca permet de dire qu’un spit tient 2 tonnes,
mais c’est pas pour ca qu’on n’en met qu’un seul pour tirer un rappel !!!
J’ai un copain qui n’est vivant que grace à se second point,
il en parlerait mieux que moi !

la variabilité du support, ce n’est pas que des mots en l’air,
ca existe, 1 fois sur 1000, sur 10 000 ? 100 000 ?, je préfère avoir perdu 5x 5 minutes = 25 minutes
pour tirer mes rappels et éviter de rentre dans cette statistique !!!

ca existe, et en tenir compte, ce n’est que du bon sens pour vivre longtemps

#40

Posté en tant qu’invité par fhilippe:

Calmos Ivan, vous en discuterez au paradis des grimpeurs… :rolleyes: