Ascension MB : caution environnement

#1

Posté en tant qu’invité par FIX:

Proposition concrète modeste, sans prétention et qui je l’espère suscitera intérêt et réactions constructives

Pourquoi ne pas instaurer une CAUTION ENVIRONNEMENT pour tous les ascensionnistes ( y compris les clients du refuge dont on sait que certains n’hésitent pas à planquer leurs saloperies dans un coin du refuge avant de se tirer et qui viennent s’accumuler aux propres déchets du gardien………qui d’une façon ou d’une autre devra s’en débarrasser….)

Ce type de caution est pratiqué pour les expés lointaines…. Ce ne serait pas du luxe lorsque l’on croise des groupes chargés comme des mules et qui doivent faire un véritable siège du MB .

Dans certains parcs américains ( un message précédent mentionnait le Mc Kinley) il est même vérifié que les groupes descendent leurs déjections…………et pourquoi pas chez nous quand on sait dans quel état sont le col du midi et l’épaule du goûter en fin de saison avant les premières neiges

La caution ( 50 € par groupe ??? 10 € par personnes………à définir) serait laissée au départ (Les canaux possibles à investiguer : CAF , offices du tourisme, bureaux des guides, OHM, Stés de remontées Aiguille du Midi et MB qui doivent à mon avis prendre leur part de responsabilité……….
Les groupes redescendent leurs déchets et se font restituer leurs cautions. Un groupe qui a bivouaqué par exemple plus de 2 nuits ne récupèrent pas sa caution…
Et si un groupe ne descend pas ses déchets mais d’autres qu’il aura trouvé……ce sera encore mieux ( il y a un an j’ai redescendu une canette de bierre et une bouteilles en plastique plantée dans la neige à Valot !!!)

Reste à savoir comment mettre en place, contrôler, ne pas monter une usine à gaz inapplicable……………Ceci aura un côut ( employés municipaux aux différents accès pour faire de la prévention et gérer retours……communication explicite dans la presse montagne francaise et étrangère………mais là encore il faut se donner les moyens)

….Je sais il y a du boulot………mais il faudra bien se donner les moyens………et rêver un peu……….c’est de là que sortiront peut être les idées finalement applicables).

Ceci serait une forme de permis de grimper demandant une contribution financière aux ascensionnistes avec un message pédagogique fort sur l’objectif recherché !!

Cette proposition serait sur le registre de la responsabilisation ( « tu descends tes M----S ou tu Casques !) qui me semble plus intéressant que de communiquer sur le fait que les locaux vont eux-mêmes nettoyer la montagne en fin de saison.

………à vos claviers……….en essayant d’être concrets svp….la plupart des pladoyers et procès sont interessants ( et j’adhère à la plupart des arguments avancés)……….mais ne font pas bcp avancer le sujet !!!

[%sig%]

#2

Posté en tant qu’invité par jc:

FIX a écrit:

Un groupe qui a bivouaqué par exemple plus de 2 nuits ne récupèrent pas sa caution…

…selon le principe mercantile bien connu: seuls ceux qui utilisent les TMB et redescendent gentiment avec leur guide le lendemain récupèrent leur argent???

Désolé si je veux passer 2 jours, 3 jours, 8 jours en montagne, c’est mon droit et le le revendique à titre gratuit. A propos, combien faudrait-il faire payer les randonneurs des GR qui eux, à l’évidence, polluent au moins autant que tous les autres réunis ???
(humour noir)

#3

Posté en tant qu’invité par BC:

jc a écrit:

…selon le principe mercantile bien connu: seuls ceux qui
utilisent les TMB et redescendent gentiment avec leur guide le
lendemain récupèrent leur argent???

Désolé si je veux passer 2 jours, 3 jours, 8 jours en montagne,
c’est mon droit et le le revendique à titre gratuit. A propos,
combien faudrait-il faire payer les randonneurs des GR qui eux,
à l’évidence, polluent au moins autant que tous les autres
réunis ???
(humour noir)

jc, FIX ne parlait que du MT Blanc et pas d’autres coins.

Ce qui me gene dans la proposition c’est qu’ il faudra mettre un point de controle. Car personne ne passera a L'OT pour payer une caution, ni a la mairie, ni au bureau des guides (dont ce n’est pas la fonction), ni ailleurs.

Autant ne pas se voiler la face; il faudrait ( j’ai bien dit faudrait et pas il faut) controler a des points de controle ou tout ascencioniste devrait passer pour aller au Mt Blanc.

Ou allons-nous?

#4

Posté en tant qu’invité par Gaston:

Un problême : les riches pourront abandonner leur caution !
Mais bon, les riches peuvent aussi être respectueux de l’environnement, et les pauvres peuvent être sales en plus ! (qui se souvient du film « affreux, sales et méchants » d’ettore scola je crois ?)

Blague à part, si on veut se donner les moyens d’une montagne préservée, c’est à la mise en place d’un parc international qu’il faut travailler.
La FFCAM (CAF) y est favorable à 100 %, avec bien d’autres associations.
Par contre, les élus, PEILLEX ???

#5

Posté en tant qu’invité par juju:

l’espace montagne est par definition et par philosophie l’endroit ou l’on ne trouve pas de reglementattion !!! c’est aussi pour cela qu’on se déplace et que certains ont trouvé leur bohneur et joie d’exister !
faire payer ? mais quoi !!! la durée de sejour en montagne aprés avoir payé son parking et son refuge , et sa bouffe , etc…
il y a mille raisons de tout faire payer ! la montagne est un endroit paisible ou les accés restent libres et cet endroit doit rester comme tel !!!

#6

Posté en tant qu’invité par Ender:

Gaston a écrit:

Blague à part, si on veut se donner les moyens d’une montagne
préservée, c’est à la mise en place d’un parc international
qu’il faut travailler.

Bien d’accord avec Gaston.
Par contre qui dit Parc, dit surveillance…notamment de la propreté…et donc méthodes information/répression, etc.
Je ne crois pas aux beaux sentiments de dire qu’un Parc sans surveillance reste propre et non dégradé. La nature humaine est ainsi faite. Même si le plus grand nombre se comporte bien, il y a toujours des brebis galeuses. A ce propos, beaucoup de personnes se proclamant « alpinistes » disent que se sont les « touristes » (rien que le terme j’hallucine !) qui polluent et dégradent. Franchement quand on vois l’état de certains refuges ou bivouac non accessibles au plus grand nombre, on peu de poser des questions…

#7

Posté en tant qu’invité par spud:

Bonjour,

Je vais essayer de donner mon point de vue, mais à regret sur plusieurs points, car les post sont trop nombreux pour se balader dans chacun d’eux.

1/ D’abord quelques critiques à tout va…

A quand la vidéo-surveillance en montagne histoire de voir qui chie où ? en plus c’est bien d’actualité vu le nombre de mise en place… on fait une demande groupé ? Un autre point : le permis pour le mont-blanc… pourquoi pas, mais ceux qui ne font pas le mont-blanc mais une balade, ou un autre sommet, ou qui traverse, ou… il paieront aussi ?

J’allais développer l’idée d’une taxe (ha ha ha c’est bien français ça)… mais à bien y réfléchir, le prix des refuges est maintenant réservé à l’élite (au sens économique je m’entend), la montée par les moyens mécaniques c’est pas beaucoup mieux, l’équipement bon benh il est mieux qu’avant je pense (j’étais pas encore né) mais il a pris du bide sur le prix de vente, « une taille mince pour des bourses vides »… Enfin une taxe là-dessus et la montagne serai réellement réservé aux riches dans le plus strict sens du terme.

La surfréquenation des refuges me paraît habérante, je ne suis pas un utilisateur régulier des ces « hôtels » (pourquoi utilier le mot refuge alors qu’on est loin loin d’un vallot aujourd’hui), mais cela ne vous paraît pas stupide d’avoir 120 vrais lits, quelques places par terre histoire de… et de tout-de-même avoir 2 fois le nombre de personnes possibles ? je comprends l’intérêt économique mais comment gérer ce monde quand la structure qui doit les recevoir n’est pas prévu pour ? je ne vise par le gardien, le caf, les guides ou autre, mais il y aurait matière à réflexion sur ce sujet…

Les guides responsables ? leurs métiers n’a pas changé depuis le début, ils/elles ammènent leurs clients vers un objectif… là où ça deviendrait débile/stupide/dangereux c’est d’avoir 1 guide pour 10 clients mais cela s’est-il déjà vu en france ? autant en moyenne montagne sur un chemin « cool » un groupe n’est pas un problème, autant arrêter la chute de 5 personnes en crevasses faut une très bonne conditions phisyques.

2/ Pas facile de faire la part des choses… mais voilà ce que j’en dis « vaguement »… pas de solutions mais des « principes ».

Pour moi les hauteurs de nos vallées doivent rester libre en tout point, je dois avoir le droit d’aller au sommet du mont-blanc par mes propres moyens, qu’on ne vienne pas me dire sur le chemin que je dois m’acquitter d’une taxe/permis !!!

Les remontées nous permettent d’aller plus vite plus haut, donc d’augmenter le nombre potentiel de personne en altitude… elles se font de l’argent (ce n’est pas cela qui me pose problème) mais elles contribuent très largement (selon moi) à l’exploitation de la montagne, que font-elles actuellement pour/contre ?

3/ Un débat public serait bien utile pour le sujet, une commission qui prennent le temps de lire les questions, les avis, les propositions sur un forum (c2c avec un post unique, modo?), des affiches dans les OT, restaurants, refuges… et proposerait une solution ou des solutions, que la communauté montagnarde pourrait voter, critiquer, améliorer… ministère dessports au boulot !?

#8

Posté en tant qu’invité par Pierrre:

FIX a écrit:

Proposition concrète modeste, sans prétention et qui je
l’espère suscitera intérêt et réactions constructives

Ce type de caution est pratiqué pour les expés lointaines….

Ce qui est bon (?) à tel endroit et dans telles circonstances l’est-il ailleurs, dans d’autres circonstances ?

Dans certains parcs américains ( un message précédent
mentionnait le Mc Kinley) il est même vérifié que les groupes
descendent leurs déjections…………

Génial. Un flic ramasse-merde dans chaque vallée !
Un peu de prévention vaut mieux qu’un grotesque flicage ranger’s style, non ?

on sait dans quel état sont le col du midi et l’épaule du
goûter en fin de saison avant les premières neiges

C’est vrai, c’est dégueulasse, il y a un effort à faire comme disent, en l’occurrence, les constipés.
Mais franchement un contrôle (tatillon ?) de nos m…, bof.
Responsabilisation, « éducation » ( « Et le votre, d’alpiniste, ça y est ? Il est propre ? »)…

La caution ( 50 € par groupe ??? 10 € par personnes………à
définir) serait laissée au départ (Les canaux possibles à
investiguer : CAF , offices du tourisme, bureaux des guides,
OHM, Stés de remontées Aiguille du Midi et MB qui doivent à mon
avis prendre leur part de responsabilité……….
Les groupes redescendent leurs déchets et se font restituer
leurs cautions. Un groupe qui a bivouaqué par exemple plus de
2 nuits ne récupèrent pas sa caution…
Et si un groupe ne descend pas ses déchets mais d’autres qu’il
aura trouvé……ce sera encore mieux

( il y a un an j’ai

redescendu une canette de bierre et une bouteilles en plastique
plantée dans la neige à Valot !!!)

(Note qui n’a rien à voir ) et moi hier j’ai mangé une pomme!

Reste à savoir comment mettre en place, contrôler, ne pas
monter une usine à gaz inapplicable……………Ceci aura un côut (
employés municipaux aux différents accès pour faire de la
prévention et gérer retours……communication explicite dans la
presse montagne francaise et étrangère………mais là encore il
faut se donner les moyens)

….Je sais il y a du boulot………mais il faudra bien se donner les
moyens………

Pas d’inquiétude, les moyens seront trouvés…d’une façon ou d’une autre, dans un tel systeme, c’est toi, l’usager, qui paiera le prix.

et rêver un peu……….

C’est vrai que ça fait rêver.

Ceci serait une forme de permis de grimper demandant une
contribution financière aux ascensionnistes

Nous y voilà.

avec un message
pédagogique fort sur l’objectif recherché !!

Cette proposition serait sur le registre de la
responsabilisation ( « tu descends tes M----S ou tu Casques
!) qui me semble plus intéressant que de communiquer sur le
fait que les locaux vont eux-mêmes nettoyer la montagne en fin
de saison.

………à vos claviers……….en essayant d’être concrets svp….la
plupart des pladoyers et procès sont interessants ( et j’adhère
à la plupart des arguments avancés)……….mais ne font pas bcp
avancer le sujet !!!

Je fais ce que je peux, hein. Pas trop m’en demander non plus :wink:

#9

Posté en tant qu’invité par Alex:

  • Fix, finalement ton idée revient à donner une amende à ceux qui ne redescendent pas leurs déchets ?
  • Si je voyais une obligation pour aller au mont Blanc, ça serait plutôt une obligation de formation, pourquoi ne pas organiser une journée de formation et de sensibilisation obligatoire avant de pouvoir aller au mont Blanc ? Un permis mont Blanc de somme modique mais qui obligerait à comprendre un peu mieux le massif…

l’espace montagne est par definition et par philosophie l’endroit ou l’on ne trouve pas de reglementattion !!!
<<<

  • tout territoire appartient à un propriétaire (même en Antarctique !) donc la réglementation du territoire s’y applique : ONF, commune, Etat, particulier…
  • le glacier de Gébroulaz était il y a quelque temps privé (aujourd’hui ?) donc le propriétaire pouvait jouir de son territoire (usine de glace pilée ? ski d’été ? ;o) en respectant la loi française…

c’est aussi pour cela qu’on se déplace et que certains ont trouvé leur bohneur et joie d’exister !
<<<
tu veux sûrement dire « liberté de mouvement » ?

faire payer ? mais quoi !!! la durée de sejour en montagne aprés avoir payé son parking et son refuge , et sa bouffe , etc…
<<<
en mer, c’est pareil, pas de permis = des bateaux anarchiques, des problèmes de collision, etc.
les Parcs Nationaux apportent une réglementation sans vraiment t’imposer de contraintes extraordinaires : en Vanoise, tu peux toujours faire du ski de rando quand tu veux et c’est superbe !

il y a mille raisons de tout faire payer ! la montagne est un endroit paisible ou les accés restent libres et cet endroit doit rester comme tel !!!
<<<

  • maintenant et pour traduire tes propos, tu souhaites que la montagne puisse rester un espace de liberté
  • que fais-tu du gars qui veut faire du quad en Vanoise ? ou du 4x4 ? ou du motocross ? sa liberté tu en fais quoi ?
  • celui qui veut faire du ski de piste dans un superbe vallon a-t-il le droit d’installer un télésiège ?

C’est beaucoup plus compliqué que ce que tu dis, crois-moi ;o)

Alex

#10

Posté en tant qu’invité par Tof:

le prix des refuges est maintenant réservé à l’élite

Il ne faut pas pousser :

Refuge non gardé : 6 €, tarif CAF : 3€
Refuge gardé : 17 €, tarif CAF : 8,5€

La nuit à 3€ ou 8,5€ ne me semble pas réservé à une élite.
Même à 17€, je pense que nous sommes loin du Carlton.

#11

Posté en tant qu’invité par Tintin:

pour compléter, refuges caf haute montagne : 25 euros (12.5 CAF)

#12

Posté en tant qu’invité par Tof:

Tu as raison, les tarifs ont changé en juin 2006

Refuges de haute et moyenne montagne, non gardés : 6 Euros.
Refuge du Goûter (gardé) : 25 Euros.
Refuges de haute montagne, gardés et rénovés : 24,5 Euros.
Refuges de haute montagne, gardés et non rénovés : 21 Euros.

Refuges de moyenne montagne, gardés et rénovés : 19 Euros.
Refuges de moyenne montagne, gardés et non rénovés : 15,5 Euros.
Chalets de bord de route, gardés ou non gardés : 12 Euros.

50% pour les adhérents du CAF et gratuité pour les bénévoles.

Combien coute un gite, un hotel ou un camping dans la vallée?

#13

Posté en tant qu’invité par Gaston:

FIX a écrit:
…
C’est vrai, c’est dégueulasse, il y a un effort à faire comme
disent, en l’occurrence, les constipés.

Oh, eux, les constipés, faut pas qu’y poussent !

#14

Posté en tant qu’invité par spud:

j’ai un peu forcé sur les prix des refuges… No comment… désolé !

#15

Posté en tant qu’invité par OlivierC:

FIX a écrit:

Proposition concrète modeste, sans prétention et qui je
l’espère suscitera intérêt et réactions constructives

Pourquoi ne pas instaurer une CAUTION ENVIRONNEMENT pour tous
les ascensionnistes ( y compris les clients du refuge dont on
sait que certains n’hésitent pas à planquer leurs saloperies
dans un coin du refuge avant de se tirer et qui viennent
s’accumuler aux propres déchets du gardien………qui d’une façon ou
d’une autre devra s’en débarrasser….)

Ce type de caution est pratiqué pour les expés lointaines…. Ce
ne serait pas du luxe lorsque l’on croise des groupes chargés
comme des mules et qui doivent faire un véritable siège du MB
.

Salut,
Tout ceci me semble etre une question d’EDUCATION.
On redescent tous ce qu’on a monté, un point c’est tout.
La merde est pondue dans des endroits appropriés sur des aires de bivouacs (existe à Tete Rousse) ou au refuge.
Pour ceux qui ont des besoins préssent ailleurs, ça arrive à tout le monde et n’importe où et bien, ça ira dans la morraine dans 30 ans et ça se décomposera comme toute les matiéres organique.
Faire dans un sac (alu résistant doublé plastique avec produit chimique) c’est possible, des solutions existent, j’en ai testé une en Amérique du sud en test, c’est pas hyper pratique si il y a du vent, faut savoir viser…et si on l’abandonne ou on le lache malencontreusement, ça pollue plus que la m…
On fait pas de procés aux animaux dans les parcs qui en mettent pourtant partout!

Sinon, à quoi sert exactement la taxe de séjour payé dans un refuge par nuitée … aux retraitement des déchets du refuge en vallée…

#16

Posté en tant qu’invité par Michel:

Tu abordes là un sujet important de pollution, les déjections humaines, bref la merde et la pisse.

OlivierC a écrit:

Salut,
Tout ceci me semble etre une question d’EDUCATION.
On redescent tous ce qu’on a monté, un point c’est tout.
OK c’est le principe intangible
La merde est pondue dans des endroits appropriés sur des aires
de bivouacs (existe à Tete Rousse) ou au refuge.
PARFAIT,
Pour ceux qui ont des besoins préssent ailleurs, ça arrive à
tout le monde et n’importe où et bien, ça ira dans la morraine
dans 30 ans et ça se décomposera comme toute les matiéres
organique.
L’environnement est glaciaire et les matières organiques ne se DECOMPOSENT PAS (voir les restes humains).
Faire dans un sac (alu résistant doublé plastique avec produit
chimique) c’est possible, des solutions existent, j’en ai testé
une en Amérique du sud en test, c’est pas hyper pratique si il
y a du vent, faut savoir viser…et si on l’abandonne ou on le
lache malencontreusement, ça pollue plus que la m…
EN effet, tu as raison à 100%, c’est pourquoi le pb n’est pas si simple.
On fait pas de procés aux animaux dans les parcs qui en mettent
pourtant partout!
Sauf que ces animaux ne montent pas à plus de 3500m !!
Sinon, à quoi sert exactement la taxe de séjour payé dans un
refuge par nuitée … aux retraitement des déchets du refuge en
vallée…
Ca, les taxes, voir feu la vignette auto …

#17

Posté en tant qu’invité par OlivierC:

Michel a écrit:

L’environnement est glaciaire et les matières organiques ne se
DECOMPOSENT PAS (voir les restes humains).

Ahhh, tiens c’est bizarre, les merdes à Durier à 3350m, se décomposent toute seule avec les années…heureusement!!!
J’ai un laboratoire d’essai spécial sans doute :<)

#18

Posté en tant qu’invité par Michel:

OlivierC a écrit:

Ahhh, tiens c’est bizarre, les merdes à Durier à 3350m, se
décomposent toute seule avec les années…heureusement!!!
J’ai un laboratoire d’essai spécial sans doute :<)

Merci pour ces essais et leurs résultats. Ne parcourant ce secteur que tres rarement, j’ai seulement observer que le coin de Vallot est quand meme assez pollué et que cette pollution subsiste quelques années .
Coté congelo, les glaciers c’est quand meme pas mal.
Bon week end,

Michel,

#19

Posté en tant qu’invité par guillaume:

« On fait pas de procés aux animaux dans les parcs qui en mettent pourtant partout! »

exact, mais les chamois ou leur congénères du monde entier ne se donnent pas rendez vous pour grimper la VN du Mont Blanc.
Les hommes, si.

Il y a longtemps qu’on a constaté que surpopulation et autoépuration ne font pas bon ménage. C’est même pour ça que les stations d’épuration ont été inventées.
Sur la VN du Mont Blanc, n’avons nous pas atteint un degré de fréquentation trop important pour fermer les yeux et laisser faire la nature !? Ou n’allons nous pas l’atteindre rapidement ?

Moi je la trouve pas mal son idée, à développer. Au moins, ça fait ch… les cons. Dsl.