Article 54

#1

Posté en tant qu’invité par Oimper:

Bonsoir à tous,

Je viens de lire dans le dernier Montagne Magazine que le gouvernement avait publié une circulaire pour demander aux élus, que le fameux article 54 qui autorise les communes à facturer les frais de secours engagés lors d’un sauvetage aux personnes secourus, ne soit appliqué que sur les domaines skiables.
Cette circulaire semble donc suivre le rapport du préfet Péres qui avait fait une proposition en ce sens.
Néanmons je m’interroge, qu’est ce que c’est une circulaire ? A priori ce n’est pas une loi, ni un décret, est ce que ça a une valeur juridique.
Prenons un exemple, je me fais mal en faisant un sommet X (non situé sur un domaine skiable bien sur), situé sur la commune Y.
On vient me chercher en hélico et la commune Y me facture le secours. Est ce que je peux refuser de payer en disant que je n’étais pas sur un domaine skiable et que la circulaire gouvernementale dis que je n’ai pas à payer ds ce cas là ?

#2

Posté en tant qu’invité par Cédric:

 Salut,

Dans l’arsenal législatif, il y a tout d’abord la loi (rien n’est au dessus hormis la constitution, mais bon quand le secours en montagne sera dans la constitution …). Son but est de donner l’orientation général, comment les députés voient le problème, ou plutôt sa solution.
Ensuite vient le décret: le but est de préciser certains points, de remettre au gout du jour certains aspects obsolètes, sans pour autant que toute la loi est besoin d’être abrogée.
Enfin vient la circulaire qui va s’appliquer à fixer les modalités pratiques de l’application ou régler des points de détails.

Dans notre cas, l’Etat a dit, par la voix de ses députés que les communes devaient appliquer le 54 que sur les pistes, mais c’est écrit nulle part dans le décrèt … D’où problème…
Donc on pond une circulaire qui dit aux maires de ne pas appliquer le 54 ailleurs que sur les pistes (retour à la situation précédentes à la loi sur la démocratie de proximité) et le problème est réglé…

Enfin, il faut y croire …
Pour ton cas, depuis la circulaire, il est écrit que les frais engendrés par les opérations de secours seront à la charge du SDIS (Service Départemental d’Incendie et de Secours), donc du département (et non plus de la commune, comme dit dans le 54 avant la circulaire).
Donc, la commune ne peut rien te facturer.

Par contre, ce qui nous pend au nez, c’est une recherche de responsabilité qui risque d’être de plus en plus présente, pour chercher les fautifs et les imprudents et ainsi entrainer des actions en justice pour couvrir partie ou totalité des frais de secours. Mais bon, ce n’est pas encore fait, et de plus, je ne suis pas sur que ce serait une mauvaise chose …

A+
Cédric

#3

Posté en tant qu’invité par Jérôme Tanon:

Et bien :slight_smile: que de bonnes nouvelles…

enfin bon vaut mieux ne jamais avoir affaire aux secours… mais je suppose que ça peut ruiner une vie une opération de secours longue et compliquée qui retomberait à la charge du secourus;… han l’horreur :frowning:

#4

Posté en tant qu’invité par Oimper:

Merci tout est clair à présent.
Et je suis bien d’accord avec toi, ds certains cas d’imprudence évidente une recherche de responsabilité ne serait peut être pas une mauvaise idée

#5

Posté en tant qu’invité par strider:

je ne partage pas votre enthousiasme, désolé…
le problème est de savoir ce qu’on entend par imprudence…c’est très ambigu…

Personne n’est parfait, un accident peut arriver aux plus surs et aux plus expérimentés et cela même dans de bonnes conditions: maintenant comment les grattes-papiers de la justice qui pour beaucoup ne connaissent pas grand chose de la montagne arriveront à trancher dans ce genre de question?..

Le PGHM de Cham a montré cet été que ce n’est pas après l’accident qu’il faut punir (en payant ses secours) mais c’est avant qu’il faut prévenir : ils ont distribué des tracts, discuté face à face avec les gens et ont montré qu’une bonne discussion, une bonne prévention, vaut mieux qu’une menace de punition…c’est plus intelligent…

pour moi, on devient une société individualiste qui va de plus en plus vers le sécuritaire, la protection individuelle et la recherche de responsabilité : bientôt on aboutira comme pour le droit américain où on va prendre un avocat pour n’importe quoi et ce bien souvent uniquement pour des questions d’argent…il n’y a qu’à voir comment par exemple en photo ou en cinéma les gens supposé ayant-droit sont prêt à faire n’importe quoi pour claquer un procès aux producteurs ou aux photographes et gagner du frique parce qu’un petit bout de leur maison ou de leur trogne se trouve sur une image…ce cas là n’a rien à voir mais c’est pour montrer l’ampleur du phénomène…le sécuritaire ça ne peut créer que des tensions et faire monter l’égoïsme…

bon maintenant si l’imprudence est vraiment flagrante…d’accord…

Mais on voit que même dans un autre cas où c’est pas flagrant, la mentalité est souvent devenue du genre « tu vas payer pour ton erreur » comme si dans dans un accident l’erreur ne concernait pas TOUT LE MONDE…et comme si l’erreur n’était pas humaine, comme si elle n’était pas pardonnable à la simple fragilité des hommes…

#6

Posté en tant qu’invité par Francois:

Je ne suis pas juriste, mais d’après ce que j’ai compris, la justice ferait le distinguo entre l’erreur et la faute.
La faute serait pénalisable, mais pas l’erreur.

#7

Posté en tant qu’invité par David:

Si réellement la justice se dote des moyens pour analyser accident et imprudence, alors c’est vraiment une très bonne nouvelle :smiley:

Perso, je doute tout de même de l’impartialité des jugements en la matière. J’attends donc avec impatience ce qui fera jurisprudence.

#8

Posté en tant qu’invité par Oimper:

Je partage ton opinion quand tu dis que l’on dérive de plus en plus vers une société à l’américaine avec des procès à tout bout de champ.
Mais alors que faire ? à mon avis l’article 54 découlait à la base d’un certain nombre d’abus, par exemple il y a des guides qui te disent qu’ils ont déjà vu des touristes vouloir monter au refuge du Gouter en basket et teeshirt. Là il me semble que s’ils se font mal et bien c’est bien fait pour eux. Pour moi ces gens là nuisent aux gens qui vont en montagne, correctement préparé, bien équipé etc…et qui ne sont de toute façon pas à l’abri d’un accident car le risque zéro n’existe pas. C’est ds des cas comme celui là où il me semble qu’une sanction financière serait la bienvenue. Ceci dit, à qui de décider ? surement pas des juges ou des technocrates qui n’ont jamais mis le pied sur un glacier. Comme tu les dis, il est difficile de définir ce que c’est qu’une imprudence et bien souvent la barrière est faible entre imprudence et erreur de jugement.

#9

Posté en tant qu’invité par claudio:

Bonjour, Oimper

Peut-être faudrait-il aussi se demander pourquoi des gens en t-shirt et basket ont tellement envie d’y monter, au refuge du Goûter, avant de les condamner sans autre forme de procès… ? N’est-ce pas parce qu’il y a là un refuge, donnant accès à un sommet prestigieux, sur une voie très fréquentée ? Il ne s’agit pas de dire qu’il faudrait les supprimer, revenir aux espaces vierges, etc. (tentation courante sur ces forums), mais simplement de constater que l’aménagement de ces lieux s’accompagne nécessairement de phénomènes bien connus de la psychologie collective. Deux options sont alors possible face aux dérives : faire tout porter sur la responsabilité individuelle des imprudents (« bien fait pour eux »), soit reconnaître une responsabilité collective. Personnellement, je me vois mal défendre le « chacun sa peau » dans des lieux qui, loin d’être des espaces vierges, sont des espaces publics très circonscrits, dont tous autant que nous sommes (alpinistes « conscients », guides et autres professionnels) nous profitons malgré tout.

Je rejoins donc la mise en garde générale de Strider s’agissant du sécuritaire : il y a une contradiction de plus en plus flagrante de nos sociétés, qui flattent l’ego dès lors qu’il s’agit de celui d’un consommateur, mais peuvent se montrer impitoyables à l’égard du même individu demandant assistance (cf. les réformes en cours sur l’assurance-maladie, les retraites, l’éducation, le droit aux ressources élémentaires).

claudio

#10

Posté en tant qu’invité par Oimper:

Ce qui me gêne avant tout et que je n’arrive pas à comprendre c’est là chose suivante : « je suis sur l’itinéraire du Gouter en basket et Tee-shirt et je croise des gens qui ont un équipement très différent du mien. Il me semble élémentaire de se poser la question : ne suis je pas en train de faire une erreur ? Pourquoi tous les autres ont des grosses chaussures et pas moi etc… ? »
Je ne condanne pas les gens qui ont envie d’aller là haut pour admirer des paysages que notre société de consammation les a encouragé à aller voir.
Ce qui me choque c’est l’absence de réflexion. Je trouve que l’on va de plus en plus vers une société d’assistés où les gens perdent tout sens critique. D’autant plus qu’avec toute la prévention qui est faite, il me semble difficile d’ignorer les risques.
Je suis d’accord avec Strider, il y a de plus en plus de contradiction dans notre société moderne, oui malheureusement on se dirige tout droit vers une société à l’américaine où on fait des procés pour un oui ou pour un non.
Mais j’ai aussi l’impression que l’on perd la notion de responsabilité et que l’on se décharge systématiquement sur l’Etat et la collectivité.

#11

Posté en tant qu’invité par Little disciple:

Ahhhhh ! Un petit peu de juridique ça fait pas de mal…ça me manquait. Au fait Cédric, t’as fait du droit non ? ;-p
Je suis également d’accord avec Strider. Mes quatre années de droit m’ont fait réalisé que la judiciarisation de la société est bien en marche. Et que les gens font des procès pour tout, mais surtout pour n’importe quoi !
Pour rester dans la responsabilité en montagne, un principe hallucinant : vous prenez un télésiège et vous vous cassez la figure (même tout seul, sans que ce soit dû à un problème technique), vous pouvez engagez la responsabilité du responsable (il porte bien son nom !) du télésiège. C’est pas la fête ça !

Autre chose.
Je me souviens d’un reportage fait sur le PGHM de Cham’, passé sur France 5. On y voyait les gendarmes faire un « sauvetage » dans le massif : 2 personnes qui avaient bien fait leur beau sommet et qui s’étaient trouvées un peu trop fatiguées pour redescendre…et hop on appelle le bel hélico. Les gars du PG ne se sont pas gênés pour faire comprendre aux deux alpinistes qu’ils abusaient du système, sachant qu’ils avaient tout le matos pour redescendre et une météo correcte.

Déresponsabilisation totale…

Preuve en est, l’augmentation du nombre des procès engagés contre les guides par des clients mécontents (que ce soit du déroulé d’une course, de la météo qui les a empecher de faire « leur » sommet).

Oimper, ce qui te choque c’est le manque de reflexion, notamment de ceux qui grimpent en basket et Tshirt au refuge.
Je suis bien d’accord avec toi : cet été j’ai fait une petite rando du côté de val d’isère. Quelques passages expo, mais quand tu es conscient du risque et que tu sais comment faire, pas de problème.
Mais si tu n’y connais rien (comme les 3 gentilles dames qui me suivaient), mais que tu sais quand même marcher sur tes deux jambes et que tu veux aller « voir-la-belle-vue-qu’on-a-du-col », tu ne te rends pas compte que tu te mets en danger.

Ici, la vision dominante est celle d’alpinistes ou d’amateurs éclairés, qui savent à peu près bien comment se comporter avec la montagne et au courant des dangers qu’elle peut engendrer.

Le vacancier lambda qui veut « monter-voir-le-Mont-Blanc », parce qu’il a appris à l’école qu’il faisait 4807m (d’ailleurs il faudrait se réactualiser !) et que c’était le plus haut sommet d’Europe, n’a pas le temps d’acquérir cette vision. Et puis, peut-être s’en fout-il royalement.

Je pense que c’est aux amateurs éclairés de « veiller » sur les néophytes et de leur faire comprendre les choses. Il ne faut pas être aussi individualistes que l’est notre société…au risque peut-être de se prendre un procès aux fesses.

La montagne n’est pas ouverte qu’aux seuls amateurs de grimpe, de cimes et de neiges éternelles…

LD

#12

Posté en tant qu’invité par eric:

Je trouve vos propos extremement grave sur le fond. En effet punir ceux qui montent en basket et tee-shirt, mais pas celui qui monte sans oxygene sur l’everest…?! Mais sans parler montagne, punira t’on ceux qui ne font pas de sport et qui ont un accident cardiaque, ceux qui fument et qui ont un cancer, ceux qui boivent et qui ont une sirose…?! Tout ces inconscient que l’on devrait punir…
La gratuite des secours est un fondement, le remettre en question pour quelque raison que ce soit est un sophisme pur et dur. Car qui est inconscient ? celui qui prend un coup de soleil sur la plage avec les risques de cancer de la peau, ou nous qui grimpons en terrain d’aventure…
Je vous demande donc d’arreter de distinguer ceux qui vous semblent ne pas etre dignes de recevoir les secours et les autres qui eux sont victimes d’un coup du sort car demontrer qu’un individus quel qu’il soit merite l’accident qui lui arrive est vraiment sinique et absurde!!!
Oui meme pour ces randonneurs amateurs qui appellent un helico car ils sont trop fatigues. J’ai deja entendu ca dans la bouche d’un gendarme du PGHM, sauf que les personnes je les connaissais aussi et si elles ont appeles c’est parce qu’elles etaient pas mal perdu et reellement a bout de force. Bien sur pour le PGHM dont c’est le metier c’est marche ou greve mais pour une personne lambda qui va randonne une fois par an c’est ausecours venez me chercher meme dans une via ferrata de 3h cote facile.
Si un jour vous voulez que le poste d’urgence vous demande d’abord votre numero de carte bleue avant de vous demander ou vous etes et ce qui se passe continuez a faire vos petits calculs mais comptez pas sur moi pour jetez la pierre aux touristes qui font vivre les vallees alpines. D’ailleur j’ai une solution, si les helico coute trop cher je propose d’employer ceux de l’armee qui eux nous coute vraiment bcp plus cher et qui en revanche ne sauve personne!!!

#13

Posté en tant qu’invité par Little disciple:

Ok Eric la gratuité des secours est fondamentale.
Je pense qu’on est tous d’accord là-dessus. Quelle que soit le type de pratique : rando ou alpinisme engagé.

Mais c’est comme pour la Sécu…il y en a qui abusent du système.
Je dis bien « abusent. »
Et il est certain que les abus des uns ne doivent pas remettre en cause la gratuité des secours dont les autres pourraient avoir besoin.

LD

#14

Posté en tant qu’invité par strider:

Merci LD pour tes précisions!
et c’est pour ça que je trouve que l’opération de prévention du PGHM au mont blanc est importante et doit continuer…elle se fonde sur le dialogue : le gendarme attend les touristes aux gares d’arrivées du nid d’aigle et du montenvers, leur distribue des tracts et vient les prévenir s’ils partent sur les sentiers en petites chaussures en discutant avec eux très simplement de ces négligeances…il paraît que les gens réagissent bien et font un effort pour comprendre…à noter qu’ils ont rajouté des panneaux pour prévenir les gens qu’il faut de bonnes chaussures…quand on sait que bon nombre d’accident sont très proches des gares d’arrivées, dans les caillasses : en général des entorses…

Le PGHM de Cham est une institution fière de leur savoir-faire et ils sont attachés à la gratuité de leur secours…ils ont donc choisi l’information et la prévention de ces accidents, méthode fondée sur le dialogue constructif et je crois que c’est la meilleure méthode…

#15

Posté en tant qu’invité par eric:

Cet ete en Bretagne, nous etions 2 couples et nous avions decide de faire un bout de la cote sauvage en VTT. Alors que nous allions nous engager sur le sentier un policier est venu discuter a vec nous en nous signalant les difficultes. NOus avons pris bonne note et avons decide de passer par la route. Alors oui efectivement la prevention ou du moins le partage et la discussion sont largement plus efficace et surtout moins aberrant que la discipline par l’argent…

#16

Posté en tant qu’invité par Cédric:

 Salut à tous,

2/3 précisions pour mon avis:

-LD, non, je n’ai pas fait de droit mais si tu en as fait 4 ans et que tu ne contredit pas tout ce que j’ai dit, c’est que j’ai à peu près compris les fondamentaux … :stuck_out_tongue_winking_eye:

-Pour Eric: OUI la gratuité des secours est un fondement (et j’y suis particulièrement attaché, étant pompier).
Mais il ne faut pas perdre de vue que la responsabilité de chacun est engagé dans tout ce qu’il fait … (que ce soit de façon juridique ou plus important encore de façon morale…). Ce qui veut dire que dans tout ce que nous faisons en montagne (ou ailleurs mais recentrons sur la montagne), nous avons la responsabilité de nous même (au moins, voir plus si on emmène quelqu’un(s))
Il semble donc légitime que lorsqu’il y a imprudence légitime, mise en danger de la vie d’autrui ou plus, une recherche de responsabilité me semble légitime.
Il faut bien faire la différence entre l’enquête (qui dans le cadre de la montagne ou haute-montagne, est mené par le PGHM ou la CRS, qui connaisse le milieu et les risques inhérents) et le procès, engagé si cette enquète a mis en évidence un motif de poursuivre, qui lui sera jugé selon les cas par des magistrats professionnels ou par des jurés. Si durant le procès, les jurés ou juges ne connaissent pas le milieu de la montagne (normal), ils seront assistés d’experts qui viendront tout leur expliquer comment ça s’est passé et comment ça aurait du se passer selon les rêgles de l’art.

Par contre il n'est en aucun cas question de faire le distinguo entre les requérrants de secours.

Une cordée en basket au Gouter, une cordée qui double tout le monde dans une cascade en mettant en danger sa vie et celle des cordées dessous, et qui finit par dévisser ou une cordée de grimpeur de base qui reçoit une pavasse sans qu’il y puisse rien; tous "mérite"de recevoir les secours.
Mérite n’est même pas le terme approprié car ils y ont droit, tout simplement. Le chauffard bourré et sa victime reçoive les mêmes soins avec la même application, c’est une question de principe. (ne serait ce que pour que le chauffard puisse répondre de ses actes devant un tribunal)

A+
Cédric

#17

Posté en tant qu’invité par eric:

Tres juste Cedric ce qui m’inquiete n’est pas que l’on puisse demontrer qu’une personne a mis volontairement en danger quelqu’un d’autre mais que l’on puisse debattre sur l’imprudence legitime…C’est une notion trop flou pour que je puisse l’accepter et je propose donc de n’appliquer la loi que dans le cas d’homicide patent. En effet un guide qui ammene un client et qui se retrouve sous une avalanche (c’est arrive a mon pere au Mont Blanc) a t’il commis une imprudence, a l’evidence oui, pouvait-il l’eviter, bien sur, du moins pour ceux qui ne connaisent pas la montagne, car pour nous ( et mon pere qui bien que blesse gravement n’a pas bien sur demande de compte a son guide et il continue d’ailleur a lui faire confiance aujourd’hui) ce sont des choses qui arrivent en montagne meme au professionnel.
La recherche systematique de la responsabilite est a terme le systeme qui nous empechera de gravir, grimper, escalader car nous serons responsable de nos actes, et que pour la majorite des gens nous aurons pris des risques inconcideres que la societe n’a pas a assumer. Car ce n’est pas les gendarmes qui decident si il y a motifs a proces, comme tu le dis ils sont charges de l’enquete et leurs avis ne rentre pas en ligne de compte.
Bien sur les secours sont assures pour tout le monde; mais si je dois me poser la question de combien ca me coutera que le PGHM vienne me chercher avant de les appeler alors que valent ces secours qui ne sont plus un service public mais une prestation payante que je refuse!!!

#18

Posté en tant qu’invité par Cédric:

eric a écrit:

l’imprudence legitime…C’est une notion trop flou pour que je
puisse l’accepter et je propose donc de n’appliquer la loi que
dans le cas d’homicide patent.

Eric, je suis profondément choqué par ce que tu proposes (sans rire).

Pourquoi cette classification entre la faute qui tue et les autres ???

Cela voudrait donc dire que la victime vivante à moins le droit à la reconnaissance de son préjudice ? (j’utilise préjudice sciement, pour parler largement de décès, de problèmes physiques variés, psychologiques, ou encore financiers)
Alors, je pourrais te faire pleurnicher sur le cas du pauvre type qui se retrouve tétraplégique suite à une pierre détachée par une cordée le précedant et te parler du prix de la rééducation et des aménagements à apporter à son logement et plein d’autres choses encore plus larmoyantes sans parler des problèmes psy qui vont avec …
Et là, on dira oui, mais là c’est pas pareil … D’accord pour ce cas là.
Et ton principe de la victime morte ne tient plus.
Et je te parlerais alors du cas du paraplégique (forcément moins grave, 2 membres au lieu de 4 …), larmoyant forcément. Est ce qu’il ne paut pas prétendre à réparation lui aussi ???
Et ainsi de suite…

 Toi qui parlait précedemment de la gratuité des secours comme d'un fondement, tu devrais paut-être revoir tes fondements et incorporer "la loi est la même pour tous " parmi ces fondements qui en plus d'être les tiens et les miens sont ceux de notre société.

A+
Cédric

PS: je me relis, je suis un peu virulent mais bon, j’assume; c’est pas perso, c’est un principe.