Après l'ARVA, l'ALVA?

#1

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Une technologie qui peut paraitre prometteuse même si elle n’en est qu’à ses débuts…
En gros et selon l’article, ça utilise des techniques d’émission qui sembleraient mieux adaptées que celles des arvas, et ça fait une bête triangulation au distancemètre pour trouver la (les?) victime(s)…

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3238,36-728464@51-725867,0.html

[i]Trouver plus rapidement les victimes d’avalanche
LE MONDE | 07.01.06 | 14h05 • Mis à jour le 07.01.06 | 14h05

En cas d’avalanche, un quart des victimes sont tuées sur le coup. Les chances de survie des autres s’amenuisent au fil des minutes : 93 % dans le premier quart d’heure, 25 % après quarante-cinq minutes… Or huit fois sur dix, les équipes de secours prennent plus de trois quarts d’heure pour arriver sur les lieux. Conclusion : ce sont les rescapés, sur place, qui ont les meilleures chances de trouver vivants leurs compagnons ensevelis.

Peut-on les aider à accélérer les recherches ? Un appareil de localisation des victimes d’avalanche (ALVA), imaginé par une équipe du Commissariat à l’énergie atomique-Léti de Grenoble, a cette ambition. L’ALVA, dont un prototype a été testé à Tignes en 2004, a permis la localisation à 30 centimètres près d’un émetteur sous une coulée d’avalanche de 100 m2. D’ici deux ans, espère Norbert Danièle, chef du projet ALVA, mais aussi électronicien et moniteur de ski, les premiers boîtiers pourraient être commercialisés.

Pour l’heure, les skieurs, surfeurs et randonneurs hors piste les plus prudents s’équipent d’un appareil de recherche de victimes d’avalanche (ARVA). Cet émetteur-récepteur électromagnétique reste cependant d’un emploi fastidieux, surtout lorsque plusieurs victimes sont ensevelies.

L’ALVA, qui fonctionnera sur des fréquences d’ultra large bande (ULB), réservée naguère aux militaires, promet d’être plus rapide et plus simple d’emploi. L’ULB se joue des obstacles — couche de neige comprise — mais surtout ses impulsions électromagnétiques, émises toutes les microsecondes, donnent la possibilité de mesurer les distances avec une précision décimétrique.

Lors d’une avalanche, deux émetteurs-récepteurs, placés sur la coulée, permettrons de localiser, par triangulation, l’émetteur de la personne ensevelie. Sa position sera directement visible sur l’écran de l’appareil du sauveteur. L’équipe de Norbert Danièle se concentre désormais sur la réduction de la taille de l’antenne et va tenter d’obtenir des autorités de régulation une autorisation d’émission pour l’ALVA.

L’ULB se profile comme une référence future en matière de communication domestique sans fil. « Elle permettra par exemple à un ordinateur, une imprimante, un mobile, de communiquer tout en formant un réseau dont chaque point est localisé précisément », résume Norbert Danièle. C’est en étudiant ce type de réseau que lui est venue l’idée de l’ALVA, protégée maintenant par un brevet.
Hervé Morin
Article paru dans l’édition du 08.01.06[/i]

#2

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Affaire à suivre mais je ne suis pas d’accord sur un point :

Cet émetteur-récepteur
électromagnétique reste cependant d’un emploi fastidieux,
surtout lorsque plusieurs victimes sont ensevelies.

C’est une idée reçue, dans la réalité, quand on s’entraine régulièrement et qu’on attend pas d’âvoir un copain sous une avalanche pour se demander comment on passe en réception l’ARVA est un outil simple à utiliser et ne pose pas de problèmes pour localiser plusieurs victimes.

Et le prix de l’ALVA ? Le principal problème de l’ARVA n’est pas sa difficulté d’utilisation mais son prix.

#3

Posté en tant qu’invité par Nabu:

J2LH a écrit:

C’est une idée reçue, dans la réalité, quand on s’entraine
régulièrement et qu’on attend pas d’âvoir un copain sous une
avalanche pour se demander comment on passe en réception l’ARVA
est un outil simple à utiliser et ne pose pas de problèmes pour
localiser plusieurs victimes.

Peut-être qu’ un appareil simple, est un appareil avec lequel on arrive au même
résultat mais sans entrainement ?

#4

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nabu a écrit:

Peut-être qu’ un appareil simple, est un appareil avec lequel
on arrive au même résultat mais sans entrainement ?

Ce serait plus simple mais l’ARVA reste, même si il nécessite un entrainement, un appareil simple.
Si j’en crois l’article le nouveau principe risque également de nécessiter un entrainement :
« la localisation à 30 centimètres près d’un émetteur sous une coulée d’avalanche de 100 m2 »
« Lors d’une avalanche, deux émetteurs-récepteurs, placés sur la coulée, permettrons de localiser, par triangulation, l’émetteur de la personne ensevelie »

100m2 c’est seulement 10m x 10m, avec un ARVA il faut au maximum 3mn pour sonder une victime sur une cette surface.
Il faudra 2 récepteurs pour faire une recherche qui seront probablement vendus par 2. Quel seront les puissances des nouveaux appareils ? La recherche primaire ne sera-t-elle plus nécessaire et ne nécessitera-t-elle pas un entrainement ?

Quelle compatibilité avec le parc ARVA existant ? Par compatibilité je ne veux pas parler d’uncompatibilité en émission et réception mais de la compatibilité avec nos pratiques. Commercialement est-ce jouable ?
Imaginons que 2 personnes s’équipent et qu’elles souhaitent sortir avec une tierce personne équipée d’un ARVA…

#5

Posté en tant qu’invité par Apoutsiak:

et qu’en est il du "scanner d’avalanche " d’orthovox ? Y a t’il des utilisateurs et en sont ils content ?

#6

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

J2LH a écrit:

Cet émetteur-récepteur
électromagnétique reste cependant d’un emploi fastidieux,
surtout lorsque plusieurs victimes sont ensevelies.

C’est une idée reçue, dans la réalité, quand on s’entraine
régulièrement et qu’on attend pas d’âvoir un copain sous une
avalanche pour se demander comment on passe en réception l’ARVA
est un outil simple à utiliser et ne pose pas de problèmes pour
localiser plusieurs victimes.

Oui, mais…
Avec de l’entrainement, cette phase prend quand même plusieurs précieuses minutes avec un ARVA, je dirais au moins 2-3mn par victime (cas optimiste où on ne sur-stresse pas, ce qui ne me semble pas gagné d’avance en recherche multivictimes réelle!).
Si on diminue significativement ce temps (et ça me semblerait possible avec ce bouzingue), on améliore l’efficacité du système.
Evidemment, ça pose aussi des problèmes de portée, etc… qui ne sont pas encore forcément résolus!
Mais ça pourrait faire avancer le schmilblick, c’est de la recherche…

Et le prix de l’ALVA ? Le principal problème de l’ARVA n’est
pas sa difficulté d’utilisation mais son prix.

Ca, ça reste aussi un problème! De toutes façons la commercialisation du bouzingue n’est pas forcément pour demain… Wait & see, comme on dit outreflaque.

#7

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Apoutsiak a écrit:

et qu’en est il du "scanner d’avalanche " d’orthovox ?

Ca ressemblerait, de visu, à un gros bluff?
Cf. cette discussion récente, avec comme nouveauté depuis que la commercialisation du machin est reportée à 2007 à défaut des calendes grecques sur http://www.ortovox.com/typo7/index.php?id=12 …

En gros c’est un peu la même idée de base que l’ALVA ci-dessus, mais en gardant la technologie des ARVAs qui y est beaucoup moins adaptée…

#8

Posté en tant qu’invité par slurp:

Un scanner à victimes, moi je dis super. Imaginez : avalanche, panique, mais le nouveau machin vous indique la localisation précise des victimes sur un écran ? Moi je vois mal comment il ne pourrait pas y avoir un gain substantiel (pas quand on s’entraîne, hein, quand ça arrive vraiment).

Quand au prix laisse moi pouffer (ça y est je pouffe), tout le monde sait bien que le contenu réel d’un F1 (le « moins » cher) ne coûte pas grand’chose (voir l’excellent article de l’étude commandée par l’ANENA il y a quelques années, qui décrit comme « indigne » la qualité du quartz d’un F1). C’est comme pour beaucoup de vêtements, le prix de vente n’est pas vraiment indexé sur le coût mais sur le prix qu’est prêt à payer l’acheteur…

Perso je trouve choquant les prix déjà pratiqués (surtout si l’on se réfère aux prix des matériels électroniques actuels).

Conclusion : vive le progrès ! et ne le critiquons pas avant de l’avoir vu à l’oeuvre.

#9

Posté en tant qu’invité par J2LH:

slurp a écrit:

Quand au prix laisse moi pouffer (ça y est je pouffe), tout le
monde sait bien que le contenu réel d’un F1 (le « moins » cher)
ne coûte pas grand’chose (voir l’excellent article de l’étude
commandée par l’ANENA il y a quelques années, qui décrit comme
« indigne » la qualité du quartz d’un F1).

Ca ne peut poser un problème qu’avec des températures extrêmement basses, l’ARVA tu l’as sur toi, si il ne fonctionne plus à cause d’une température trop basse c’est que tu es déjà mort.
Mais il est vrai que les prix sont extrêmement élevés.

Pour ce qui est du « progrès » je ne suis pas aveugle, ce n’est pas parce qu’un bidule clignote dans tous les sens qu’il est plus efficace. Les tests montrent bien que le F1 est tout aussi efficace que les ARVA 2 fois plus chers.

#10

Posté en tant qu’invité par slurp:

Oulala…

Un scanner ce n’est pas un bidule qui clignote dans tous les sens, et en plus la technologie de base est différente de celle de l’ARVA.

J’ai un F1, comme beaucoup. Ce que je dis, ce n’est pas qu’il ne marche pas (sinon je le laisserais à la maison), c’est que son PRIX n’est pas en rapport avec le coût de sa TECHNOLOGIE. Bon, maintenant on n’a pas trop le choix, point final…

#11

Posté en tant qu’invité par J2LH:

slurp a écrit:

Un scanner ce n’est pas un bidule qui clignote dans tous les
sens, et en plus la technologie de base est différente de celle
de l’ARVA.

Je parlais des ARVA numériques.

J’ai un F1, comme beaucoup. Ce que je dis, ce n’est pas qu’il
ne marche pas (sinon je le laisserais à la maison), c’est que
son PRIX n’est pas en rapport avec le coût de sa TECHNOLOGIE.

Je ne sais pas si le prix des autres ARVA est en rapport avec le coût de leurs technologies mais leur performances ne le sont pas.

#12

Posté en tant qu’invité par slurp:

  1. j’avais bien compris…

  2. mêmes fabricants, mêmes effets…

#13

Posté en tant qu’invité par levieux:

Oui, c’était mieux avant…

#14

Posté en tant qu’invité par levieux:

est ce que c’est bientôt fini. à quoi tu joues?

#15

Posté en tant qu’invité par Norbert:

Salut,
Pour un article plus précis sur l’ALVA voir ce lien:
http://www.cea.fr/fr/Publications/defis110/Defis110_p4-7.pdf
Norbert

#16

Posté en tant qu’invité par fred-bene:

Intéressante méthode qui permet à chacun même mal entrainé de retrouver quelqu’un enseveli. A suivre me semble-t’il !

#17

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Norbert a écrit:

Pour un article plus précis sur l’ALVA voir ce lien:
http://www.cea.fr/fr/Publications/defis110/Defis110_p4-7.pdf

Youpi, on a même le chef du projet à portée de discussion!
L’occasion de faire une petite lettre au Père Noël… Et notamment, de demander ce qu’il en est de la portée des appareils?

De ce point de vue, j’aurais tendance à penser que la portée des appareils analogiques est un très strict minimum pour un système destiné à les remplacer, notamment du fait de la procédure : si aucun signal n’est percu avec les deux emetteurs « esclaves » en place, je pense qu’il faut remballer le tout pour réinstaller le dispositif à une portée plus loin, non?
Ou on fait une recherche primaire comme avec un ARVA, et on n’installe le dispositif des emetteurs que quand ion capte le signal de l’enseveli?

Dans le premier cas, 50m pourrait apparaitre insuffisant et 100m voire 200m serait sans doute plus adapté : il ne servira pas à grand chose de gagner du temps sur la recherche « secondaire » (qui correspond à celles secondaire et fine des ARVAs?) si c’est pour rattraper celui perdu sur la recherche « primaire » à désinstaller et réinstaller plusieurs fois le bastringue (sur une coulée où le déplacement est par définition malaisé) jusqu’à capter le signal…
Dans le deuxième cas les portées de 30 à 50m des appareils actuels semblent déjà opérationnelles, mais dans une optique de rapidité de localisation, plus la portée est grande et mieux c’est!

Pour le reste, il suffira d’un ensemble raisonnablement compact (qq centraines de grammes) et surtout MOINS CHER QU’UN EXORBITANT ARVA NUMERIQUE! (ouf, c’est dit!)

Du point de vue de l’autonomie, je ne sais pas ce que tout le monde en pense mais il me semble que celle des arvas est largement surdimensionnée… Une autonomie d’une cinquantaine d’heures en émission puis d’1h en réception me semblerait largement suffisante (couvre 1semaine de raid environ, et pour plus long on prend des piles de rechange).

Bon courage pour développer le projet, qui me semble très prometteur!
Nicolas

#18

Posté en tant qu’invité par sam:

Il existe un problème de taille si j’ai tout compris.
Il a fallu beaucoup d’année pour que tout le monde ce met d’accord sur la fréquence d’utilisation et l’exclusivité de cette fréquence (457kHz) pour les dectecteur de victime d’avalanche. En connaissance de cause, les plages de fréquences sont surchargées et de mettre tout les pays sur la même longueur d’onde n’est pas facile.

Autrement l’idée est bonne

#19

Posté en tant qu’invité par Tripotin Pol ; Thomas Mattieu:

Monsieur,
Mon collègue et moi-même sommes en train de réaliser un Travail Pratique Encadré sur l’ A.R.V.A. et son évolution au cours du temps. Notre problématique étant : L’A.R.V.A. et son évolution peut-il laisser entrevoir un système infaillible en matière de sauvetage de vistimes en avalanche ? Nous aurions besoin d’avis d’expert pour nous informer d’avantage sur ce sujet et également avoir un point de vue avisé sur cette problématique .
Je vous remercie d’avance . Avec mes salutations distinguées.
Tripotin Pol

#20

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Tripotin Pol ; Thomas Mattieu a écrit:

Notre problématique étant : L’A.R.V.A. et son évolution
peut-il laisser entrevoir un système infaillible en matière de
sauvetage de vistimes en avalanche ?

L’ARVA en lui même est infaillible (tant qu’il a des piles), dans le sens où il permet à coup sûr et à qui sait s’en servir de retrouver rapidement une victime d’avalanche. Le problème est moins l’ARVA que la capacité du chercheur à agir bien et rapidement. On pourrait trouver des systèmes encore plus rapides que les ARVA actuels mais les ARVA actuels sont déjà infaillibles.