Agoraphobie

#1

Posté en tant qu’invité par 996carrera4:

Dans la catégorie questionnement, il est un sujet qui désormais me semble important d’ être débattu : il s’ agit de cette espèce de désir d’ isolement qui semble frapper toute la communauté randonneur-alpiniste … du moins si on en croit les forums et les récits de courses du topo-guide …
On ne compte plus les remarques du genre :
" partir très tôt pour éviter la foule au sommet"
" bivouaquer sur le glacier pour éviter de se croire dans le métro à 6 h dans la montée au refuge"
" le GR 20 est une autoroute à randonneurs (sic) "
" l’ Ubaye est envahie de cohorte de randonneurs (sic)"
" mieux vaut choisir un autre sommet, parce que celui - ci est vraiment trop couru"
etc … etc …
Aux questions posées sur la période favorable pour telle ou telle course, la réponse la plus courante se veut pertinente vis à vis du peuplement sur la course : « attendre septembre, il y a moins de monde … »
Aux posibilité d’ hébergement , la discussion entre refuge et bivouac s’ articule sur le surbooking dans le refuge, au détriment des vraies réponses attendues sur les chouettes emplacements de bivouacs …
Alors il me vient 2 remarques …ou questions :
La première : Est-ce que vraiment tous ces gens qui peuplent ce forum, qui sont tous volubiles et sympas ici même, toujours prets à prendre la plume pour expliquer courses, techniques et autre , se transforment-ils tous en ours , désireux de quitter le monde des hommes dès qu’ ils vont en montagne ?
La deuxième : moi je pense être tout le contraire ! c’est à dire plutot introverti et peu communicatif au quotidien, je reconnais que la compagnie des autres congénères m’ est assez plaisante dans ces moments . En fait quand je traverse un glacier et que je vois une cordée arriver en face, je ne cherche pas à l’ éviter … bien au contraire, j’ infléchis s’ il le faut ma trajectoire pour aller dire 2 mots, prendre une news, faire une photo ou un sourire … Alors je voudrais qu’ on arrête de me conseiller telle ou telle astuce pour éviter la foule, parce que moi, la foule, je ne la ressends pas comme une contrainte là haut … et puis surtout, il me semble qu’ il faut la relativiser , cette foule décrite par ceux que je nomme agoraphobes : il ne s’ agit que de quelques dizaines de personnes (2 ou 3 centaines au maximum) par jour ; qu’ est-ce donc par rapport aux immensités désertiques traversées dans le même temps ?
Allons, un peu de bon sens !
Reconnaissons que la surfréquentation est largement exagérée, et surtout, que ce n’est pas si désagréable que ça de pouvoir causer un peu, échanger, raconter, comparer le matos, les courses de la veille, les projets de demain …
Et pour les vrais chercheurs de l’ or absolu, mélange de silence d’ immensité et de rien d’ autre … je sais qu’ ils savent qu’ il existe bien plus d’ endroits dans le monde qui correspondent à leur quête que leur vie ne leur permettra d’ en parcourir …

#2

Posté en tant qu’invité par jc:

En ce qui me concerne, moins je rencontre de monde en montagne, mieux je me porte. Et mieux je communique avec ceux que je rencontre!

#3

Posté en tant qu’invité par montcalm:

je suis assez d’accord avec toi je m’étonne aussi des reflexions que l’on entend souvent au sujet du "surpeuplement "de certains endroits
l’an dernier lors d’une expé au tibet contrairement à mes cammarades de cordée j’ai apprécié de discuter avec pas mal de monde au CB je trouve que c’est une occasion rare de parler avec des gens qui ont la même passion que toi et qui viennent d’horizon si différents il y avait des tibétains des basques des mexicains des australiens des indiens des autrichiens des allemands des suisses j’en passe…

#4

Posté en tant qu’invité par Un ogre inquiet:

Bin il me semble que l’homme est plutôt d’instinct grégaire non? Donc finalement passé le rêve de devenir un vieux loup solitaire dans la montagne, il revient ensuite sagement dans la trace

#5

Posté en tant qu’invité par ratasol:

Oui c’est vrai, parce que quand je pars en montagne c’est pour m’evader, pour oublier le quotidien et la société, alors s’il faut encore que je retrouve les gus que je cotois tous jours dans la vallée, non merci pas pour moi! le moins y’en a le mieux je me porte!

[%sig%]

#6

Posté en tant qu’invité par strider:

ces questions que tu te poses reposent plus sur la perception des alpinistes que sur les chiffres de fréquentation:
-ce genre d’étude a été plus ou moins évoquée dans les travaux de l’IGA de Grenoble, qui a pas mal bossé sur les pratiques des sports et activités de loisirs en montagne.(travaux de Philippe Bourdeau, notamment)

l’intérêt justement c’est de comparer et appréhender le décalage entre la perception de la fréquentation chez les alpinistes et les chiffres même de cette fréquentation…le tout en fonction d’un contexte donné, des caractéristiques des espaces traversés, de la voie:

le contexte joue gros dans les perceptions:

-Mont Blanc, VN, 50 personnes : il y a pas grand monde, pas de souci

-Goulotte Fil à Plomb, 50 personnes : c’est la foule et ça craint les lachers de glaçons, tout le monde peste, des gars rentrent chez eux à cause du monde

la personnalité et les motivations et les discours peuvent jouer gros:

-discours type : « tu verras dans ce coin, il y a jamais personne, on va être tranquille »…pas de bol le lendemain il y a près de 3 cordées « Qu’est-ce que c’est que tout ce monde? »

-discours type : « ici il y a toujours du monde va falloir s’y faire »…mais pas de souci si même il y a bien 6 cordées visibles au lieu des trois dans l’exemple précédent, on trouve que finalement hé bien c’est tranquille

après tu as des formes de mode : des courses à la fréquentation sporadique mais intense, comme certaines goulottes au Mont Blanc ou des voies comme ça qui circulent tout à coup dans les discours, ça génère des motivations et ça se concentre pour peu que les fenêtres météo soient réduites…et pourtant tout le monde se plaint du monde quand tout le monde se retrouve dans la voie, c’est le cas de le dire!!!

996carrera4 a écrit:
.

Est-ce que vraiment tous ces gens qui peuplent ce
forum, qui sont tous volubiles et sympas ici même, toujours
prets à prendre la plume pour expliquer courses, techniques et
autre , se transforment-ils tous en ours , désireux de quitter
le monde des hommes dès qu’ ils vont en montagne ?

ben en général en montagne tu retrouves un type de discours qui veut que la montagne soit un milieu exempt d’urbanité, ou du moins qui se démarque des caractéristiques urbaines, c’est à dire opposé en terme de densité avec les villes, en terme de mode de vie…on y recherche souvent le « calme », le « pur », le « beau », le « vrai », le « noble », le « non-aseptisé », c’est souvent ce que les visiteurs me disent quand je vais les voir sur le terrain…ils recherchent l’antipode de la ville qui marque un quotidien insatisfaisant sur la durée

par exemple il serait intéressant de savoir si le grenoblois et l’habitant de bourg d’Oisans ont les mêmes perceptions sur la fréquentation :
-les urbains ont tendance à rechercher le dépaysement vis à vis du quotidien, l’antipode en montagne, l’opposé à leur milieu… les locaux, qui vivent un degré inférieur d’urbanité, en subissent moins les effets, ont tendance à se dire que plus il y a de monde plus ça fait vivre la commune et aussi ont conscience des problématiques de déprise rurale…après chez les locaux ça varie suivant les activités, souvent les chasseurs n’aiment pas trop de voir du monde en automne dans leur coin préféré, les acteurs du tourisme sont toujours contents d’avoir de bon WE en septembre avec des touristes à gogo etc…

on pourrait donc partir de l’hypothèse que le grenoblois va plus vite se plaindre d’une forte fréquentation en montagne que l’habitant local, alors que l’urbain fait parti intégrante de cette forte fréquentation et que le local lui, bien souvent, est presque en déprise dans certains territoires (c’est pas le cas de Bourg d’Oisans, mais en Oisans la déprise a été forte)

il est amusant bien souvent de constater que c’est souvent les urbains, par exemple le grenoblois qui va insister de manière forte sur le caractère sauvage du lieu qu’il fréquente et dont il va en défendre le caractère…ce qui ne l’empeche pas pour autant de projetter des valeures purement urbaines sur le milieu qu’il visite : il va te lancer un amarda de cotations, de lignes de voies, dont le berger ou le chasseur local n’a que faire de la signification de la chose…et encore moins la nature elle-même, qui est ce qu’elle est…cela ne veut pas dire que le local, chasseur ou berger, est plus proche de la nature que l’urbain grenoblois, genevois annecien ou chambérien, mais qu’ils ne projettent pas les mêmes valeurs sur la montagne…et donc ne perçoivent pas la fréquentation avec les mêmes préoccupations.

aussi sur la question de la perception du « sauvage » mon travail d’enquête cet été au jardin alpin du Lautaret m’a montré que beaucoup d’urbains qualifient de « sauvage » des espaces fréquentés et entretenus par les hommes depuis longtemps tels que les pelouses alpines, et parfois ils en défendent la caractère « sauvage » c’est à dire " à préserver" en disant que "c’est bien comme ça " alors que la pelouse en question est surpaturée et colonisée par les fétuques! à l’inverse certains vont te dire que telle zone de prairie en lisière de forêt est naturelle et magnifique alors que sans la présence des activités agropastorales, elle ne serait que de la broussaille pauvre en diversité floristique…ils n’ont pas toujours conscience que les milieux montagnards ne sont pas figés mais qu’ils évoluent en fonction des modes de mises en valeurs…néanmoins, nuançons tout ça, il y a eu beaucoup de progrès dans les perceptions, beaucoup de randonneurs déclarent reconnaître l’intérêt d’entretien du paysage des activités agropastorales…et avouent par là que la dimension « sauvage » est à nuancer grandement et relève parfois d’un idéal urbain projetté sur un espace.

#7

Posté en tant qu’invité par Rhea:

En ce qui me concerne, la « foule » ne me dérange pas. C’est juste que sur certains itinéraires les dépassements et les croisements sont délicats et augmentent les risques. De même, les risques de chutes de pierres augmentent selon le nombre de personnes qui se trouvent sur des passages délités. Donc, moins de monde, moins de risque, sur certains itinéraires.
Par contre, je ne voudrais pas que ma cordée soit la seule dans certaines voies. La solidarité existe bel et bien en montagne. C’est juste dommage que certains soient si « pressés » qu’ils sont prêts à te marcher dessus pour améliorer leur chrono de course.

#8

Posté en tant qu’invité par tetof:

Il ne s’agit pas necessairement de vouloir être seul mais déjà d’avoir un minimum de sécurité. Le monde n’a jamais contribué à améliorer la sécurité en montagne. Les chutes de pierres et d’objet en tout genre, l’attente au points de passages névralgiques sont les corrolaires de la foule.

Par ailleurs, je me rappele d’une même course de ski réalisés dans des conditions très différentes fréquentation : Argentière par le glacier du milieu.
La 1er fois, nous sommes monté quand la benne était fermé. Le refuge était quasiment vide, la montée seul par le glacier du milieu entre les 2 murailles était superbe. On a pris un but mais j’ai un super souvenir de montagne.
La seconde fois, nous sommes montée quand la benne des Grands Montets était ouvertes. C’était une superbe journée du printemps et le glacier du milieu ressemblait à une piste des Grands Montets. Je devais avoir 50 mecs devant moi et 50 mecs derrière moi. Nous avons fait le sommet mais c’était nul à chier. Cependant, nous avions bivouaqué et cela nous a évité le tas de merde du refuge bondé.

Oui, un peu de bon sens. Dans un refuge bondé, tu fais surtout attention à ton matos, à pouvoir aller chier avant les autres, à trouver ta place dans les bas-flanc etc…Que du bonheur. Oui, un refuge bondé ressemble vaguement à une rame de métro le lundi matin : tu as quelque chose à faire et il est commun de marcher sur les autres pour pouvoir le faire.

#9

Posté en tant qu’invité par typloum:

Quand on peut voir des marmottes partout c’est bon signe!

#10

Posté en tant qu’invité par Francois:

Tout ceci est à relativiser. Il convient de faire la différence entre position de principe et réalité du terrain.
Qui de nous, par ailleurs pestant contre l’envahissement de son terrain de jeu par « les clampins » (c’est à dire « les autres »), est parfois tout content de trouver devant soi les mêmes clampins et de les suivre parce qu’il ne connaît pas la voie ou qu’il est trop fatigué pour faire la trace?
Et le même qui martyrise son clavier en composant de rageuses diatribes contre les spits et les voies équipées est parfois le premier à bénir ces mêmes spits pour y suspendre sa trouille ou sa fatigue.
Position de principe… réalité du terrain…

#11

Posté en tant qu’invité par Laurent13:

Ben tout dépend de l’attitude des autres cordées et du contexte.
Les classiques sont souvent très fréquentées mais souvent c’est qu’elles sont majeures, et c’est vrai que ça attire du monde c’est normal et tout le monde peut pas aller grimper hors saison ou en semaine…
A la Meije on était les derniers et on a fait les arêtes avec des marseillais bien sympa ca c’est tres bien passé, tres bon souvenir
Ce we on était au moins 4 cordées dans le marchand de sable à la tour rouge la cohabitation s’est également très bien passée (excepté une corde de rappel qu’on a prise sur la tête…), on est partis les derniers à midi, et on est descendus les derniers…
Au grand paradis il y a une semaine bcp de monde également et quelques bouchons pour faire les derniers mètres menant au sommet mais cela ne m’a pas trop dérangé…on a rencontré des français sympas et à la descente il y avait bcp moins de monde…
On peut aussi discuter avec des gens sympas en montagne on est pas obligé de faire les ours à chaque sortie par contre des fois ça peut être dangereux (cascade, goulotte…)…
Le souci c’est que finalement il y a une concentration excessive sur certaines courses à certaines périodes (du à un effet c2c pê ??), alors que d’autres coins sont désertiques et ne voient quasi personne…
Bref quitte à ce que ça soit très fréquenté autant tout faire pour que ça se passe bien !

#12

Posté en tant qu’invité par tetof:

Rassure toi Francois, je ne pense pas qu’il y ait un quelconque envahissement par des pins pins. La courbe de fréquentation des refuges est sans appel. En dehors des très grandes classiques, il y a moins de monde qu’il y a 1 ou 2 décennies. Diminution ou éclatement des pratiques ? Bonne question. Ci-joint un lien vers le colloque : "Quel avenir pour l’alpinisme ? " déroulé fin 2006.

Néanmoins, il est indéniable que la « foule » ne contribue généralement pas à réduire la sécurité. Comme l’a indiqué Strider, la foule est une notion très relative. Mais 1 cordée devant moi dans un terrain pourri est une cordée de trop alors que 50 personnes au sommet du Mont Blanc est probablement une petite journée.

Concernant ta diatribe contre ceux qui font des diatribes contre les spits, je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir. :slight_smile: Si j’appliquais mes positions de principes, je serais obligé de m’alourdir systématiquement d’une clé à molette pour faire le nettoyage des fissures. Why not mais la réalité du terrain semble indiqué que la majorité grimpante ne voit pas cela d’un bon œil.
Par ailleurs, ne pas accepter des goujons n’importe où est parfaitement compatible avec la pratique de voies sportives. Le problème n’a jamais été le goujon mais plutôt l’usage abusif qu’en font certaines personnes.

#13

Posté en tant qu’invité par Tifred:

Salut Tetof,

Tiens, en parlant de cela, justement, je cherche (pour ma culture personnelle) des chiffres officiels de fréquentation des refuges. Et comme tu parles d’une courbe de fréquentation des refuges… je me dis que tu sais ptet où je pourrais trouver cela.

Il doit bien y avoir des rapports de fréquentation édités par la FFCAM, non ?? Par refuge, par vallée, par zone?? Chsais pas mais quelque chose…

Tifred

#14

Posté en tant qu’invité par Tifred:

Euh… si d’autres ont également des réponses, ils peuvent aussi les écrire bien entendu!! ;o)

#15

Posté en tant qu’invité par tetof:

C’est mieux avec le bon lien
http://www.sngm.com/IMG/pdf/colloque_01_12_06.pdf

[%sig%]

#16

Posté en tant qu’invité par Tifred:

Il y a déja un début de réponse là-dedans (même si c’est assez global), merci Tetof

Si d’autres données avec notamment des chiffres et des graphiques de fréquentation par refuge et/ou par vallon sont disponibles, je suis toujours preneur !!
Je serai notamment vachement intéressé de voir les courbes de fréquentation pour des refuges type Gouter, Soreiller, Promontoire, Oulettes de Gaube, ref des Ecrins par rapport à d’autres refuges de type Lavey, Pilatte (quoique c’est ptet pas le bon exemple) …
Evidemment des données par course ou par type de course seraient encore plus intéressantes mais je doute que les données exhaustives existent et/ou que cela veuille dire qq chose… l’indicateur fréquentation des refuges est ptet l’indicateur global le plus synthétique…

tetof a écrit:

C’est mieux avec le bon lien
http://www.sngm.com/IMG/pdf/colloque_01_12_06.pdf

#17

Posté en tant qu’invité par skifan:

tetof a écrit:
Si j’appliquais mes positions de principes, je

serais obligé de m’alourdir systématiquement d’une clé à
molette pour faire le nettoyage des fissures. Why not mais la
réalité du terrain semble indiqué que la majorité grimpante ne
voit pas cela d’un bon œil.
Par ailleurs, ne pas accepter des goujons n’importe où est
parfaitement compatible avec la pratique de voies sportives.

Si je puis me permettre, de quel droit « ne pas accepter des goujons… »?
Un goujon doit occuper environ 3 cm2 sur les millions de m3 d’une montagne.
Si tu n’en n’as pas besoin, tant mieux , passe à 50cm en tournant la tête, mais accepte
que d’autres grimpeurs moins sûr d’eux apprécie cette sécurité.
D’ailleurs la montagne est loin d’être saturée de goujons comme certains puristes
(je dirais même intégristes…) veulent le faire croire.

Le problème n’a jamais été le goujon mais plutôt l’usage abusif
qu’en font certaines personnes.

Alors là, je comprends encore moins…

#18

Posté en tant qu’invité par tetof:

Grimper en posant ses points de protections à coté des goujons présentent autant d’intéret que de faire de la peaux de phoques sous les remontés mécaniques.

accepte que d’autres grimpeurs moins sûr d’eux apprécie cette sécurité.

J’accepte que d’autres grimpeurs souhaitent la sécurité des goujons mais ils y a suffisament de voies ouvertes dans cet esprit. Ces grimpeurs n’ont qu’à aller dans ces voies. Ce n’est pas ce qui manque en France, bien au contraire, la France n’est pas pour rien le royaume de la grimpe sprotive. Je n’accepte pas les goujons dans les voies qui n’ont pas été ouvertes avec ou dans les voies pouvant se gravir par des moyens naturels.

Le problème n’a jamais été le goujon mais plutôt l’usage abusif
qu’en font certaines personnes.
Alors là, je comprends encore moins…

Ca veut dire que les goujons ont été une superbe avancé quand ils ont été utilisé avec dicernement dans les endroits où il n’était pas possible de passer autrement. De superbes itinéraires ont pu être ouvert grace aux goujons. Mais la démocratisation du perfo a permis de faire n’importe quoi, n’importe où.
Quand l’ouvreur plantait un spit avec son tamponoir en tappant comme un sourd et que l’équipement provenait de ses deniers perso, il réfléchissait un peu plus qu’actuellement ou le perfo et un équipement quasi gratos permettent de faire n’importe quoi.

#19

Posté en tant qu’invité par PhB:

Bonne question, ça… Comme l’ont dit les autres, c’est assez relatif. Au Mont-Blanc avant-hier, il devait y avoir trente cordée, quarante peut-être. J’ai pas trouvé ça excessif, c’est le Mont-Blanc, y’a du monde, point.
Par contre il y a deux semaines à l’aiguille d’Argentière, on était deux cordées dans l’Y: j’aurai préféré qu’on soit seuls, deux ça allait encore, quatre… ça aurait été chiant.

D’une manière générale, je pense que le montagnard moyen (mais par rapport à Strider, j’entends par là « pratiquant » de la montagne, pas habitant. Ca me semble plus dans la question) a un coté ours assez prononcé en général, et qu’il a même tendance à le cultiver.

Ca dépend aussi des gens que tu croises. Faut être réaliste: s’il te ressemblent, ça va, sinon c’est marrant mais c’est souvent des cons :wink:

#20

Posté en tant qu’invité par PhB:

D’une manière générale, ça rejoint la problématique bien connue du touriste en quête d’un endroit « non-touristique »… qu’il contribue du même coup à « abîmer » selon ses propres critères de valeurs…