Accidents : c'est du délire!

#21

Posté en tant qu’invité par PA:

la situation de professionnel n’est pas pour moi une garantie. le risque 4 c’est pour tout le monde. certains se sont fait prendre avec client par risque 4, je n’étais pas sur place pour apprécier le terrain et les conditions, je ne porte donc pas d’avis, mais ça m’interpelle.

la façon dont les médias locaux rapporte les évènements est stupéfiante :

  • un pro pris dans une avalanche un jour de nivo 4 : on nous dit, pourtant, il connaissait bien le coin.
  • un touriste emporté dans une station le meme jour : imprudence

ma remarque ne concerne sans doute que quelques cas parmi tous les accidents de cet hiver.
par contre je suis assez d’accord avec toi sur le fait qu’il faudra etre prudent au printemps suite à l’état actuel du manteau.

#22

Posté en tant qu’invité par strider:

Bubu a écrit:

Souvenez vous de l’accident à la Verte, il me semble que
c’était en juillet 1964, ( mais je suis sûr que si je me
trompe
il y aura quelqu’un pour rectifier ), un groupe de 14 guides
qui faisaient leur stage à l’ENA sont partis avec une plaque.

Il n’y a eu aucun survivant.

La plaque n’était pas due à des gobelets formés en janvier !!!

oui, en effet…en été.après épisode neigeux neigeux, la calotte sommitale de la Verte du fait de son altitude, de son exposition au vent et de son inclinaison variable est tristement connue pour les plaques à vent , que ce soit juin, juillet, aout, septembre…la neige d’hiver ayant été plutôt bien tassé en général, c’est la nouvelle neige qui part…c’est pourquoi elle est de moins en moins parcourue car les étés sont souvent assez instables à ces altitudes…maintenant tout le monde passe par les arêtes les plus souvent en provenance du Y ou du Whymper (voire l’arête du Moine pour ceux qui aiment les bambées!)

De toute façon, s’il neige 50cm dans du 45°, si ça n’a pas
purgé, la stabilité est douteuse. Le départ de plaque en été
est plus rare, c’est souvent des avalanches de poudre ou de
lourde, mais ça arrive quand même.

au massif du Mont Blanc c’est hélas assez fréquent en été, du fait de position externe dans l’arc alpin, il récupère les vents et beaucoup de précipitation transformée en neige par l’altitude…
un autre coin avalancheux tristement connu : la face nord du tacul, à ne jamais parcourir après fort épisode neigeux

tandis qu’en zone interne les avalanches estivales restent plus rares car les massifs sont dans des climats d’abris (protégée par la barrière montagneuse) et reçoivent nettement moins de précipitations : c’est le cas du Valais, de la Vanoise…cela dit faut rester humble, au moindre doute, savoir se poser les bonnes questions, notamment au massif du Mont Rose qui reste le plus haut des Alpes où sur certaines pentes il peut très bien y avoir de vraies avalanches (macungnaga très svt , face nord liskam , face sud breithorn, face castor, entre autres)

#23

Posté en tant qu’invité par P38:

Il faut se méfier des « statistiques »… Le nombre de pratiquants en activité « à risques » (hors pistes de proximité, ski de rando, raquettes) a complètement explosé depuis quelques années pour de nombreuses raisons. A mon avis en dix ans il a plus que doublé.
En ski de rando, c’est assez impressionnant, il est difficile de se faire une idée du nombre de pratiquants mais les vendeurs/loueurs de matériel vous confirmeront que c’est une activité en grosse expension. (Il n’y a qu’à voir les parkings au départ…) De plus les pratiquants commencent la saison très tôt et sortent beaucoup plus qu’avant (RTT, chômeurs, jeunes retraités…)
Le nombre d’accidents est élevé mais en proportion du nombres de sorties (évidemment impossible à connaître) d’il y a dix ans je ne pense pas que c’est exceptionnel et surprenant en regard de cet hiver particulier.
Je dirais même plus: quand j’observe ce qui se pratique un peu partout et le manque de prudence de certains pratiquants, je trouve que le nombre de victimes n’est pas si important que cela !

#24

Posté en tant qu’invité par waouf:

Bubu,
non, je ne sors pas ce we, ou alors uniquement sur piste.
bien sûr que je vais faire de la rando avant l’été ! depuis le début de la saison, j’ai du faire 4 ou 5 sorties… je n’ai fait que de la cascade de glace ou de la goulotte du fait de la nivo. au printemps, oui je sortirai s’il fait beau et si et si etc, mais crois moi que je ne me jetterai pas sans réfléchir n’importe où. Le jour où toi aussi tu sueras pour sonder, pour ressortir un gars moribond, le jour où toi aussi tu perdras des potes sous des tonnes de neige, tu te reposeras les bonnes questions.
personne n’empêche personne de sortir, chacun est responsable de soi même. et je n’ai absolument pas honte de dire que les conditions en ce moment me font peur. Certains pensent que c’est faire preuve de virilité que de sortir et de marquer des croix. certains me diront que je ne suis pas couillu, je m’en fous, j’ai une famille et envie de rester en vie…
Je suis intimement persuadé que la série noire des avalanchés n’est pas finie. la semaine prochaine, grand beau annoncé… on en reparlera !

#25

Posté en tant qu’invité par jc:

waouf a écrit:

. or il y a plus de 50 cm

de gobelets à 2 m de la surface du sol ! ces gobelets ne
transformeront jamais !

Je suis globalement d’accord avec toi mais sur ce point, je suis surpris.

Suivant mes connaissances, étayées par des bouquins du type « Les sports de neige », du CAF par JP Zuanon, tous les types de neiges finissent par subir une métamorphose de fonte et se transforment en grains ronds bien avant de fondre. C’est la neige de printemps que tout le monde apprécie en fin de saison.

Là où je suis vraiment d’accord avec toi, c’est qu’il faudra du temps pour transformer cette couche. Et de la chaleur.

[%sig%]

#26

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

waouf a écrit:

. or il y a plus de 50 cm

de gobelets à 2 m de la surface du sol ! ces gobelets ne
transformeront jamais !

Je suis globalement d’accord avec toi mais sur ce point, je
suis surpris.

Suivant mes connaissances, étayées par des bouquins du type
« Les sports de neige », du CAF par JP Zuanon, tous les types de
neiges finissent par subir une métamorphose de fonte et se
transforment en grains ronds bien avant de fondre. C’est la
neige de printemps que tout le monde apprécie en fin de saison.

Là où je suis vraiment d’accord avec toi, c’est qu’il faudra du
temps pour transformer cette couche. Et de la chaleur.

Il a raison sur la durée de vie des gobelets, tant qu’il n’y a pas d’humidification qui arrive en profondeur, ce qui peut être très tardif : l’avalanche du tunnel du Mont-Blanc en mai 1983 est partie sur une couche de gobelets vers 2200/2500 m (il n’y avait plus de neige au-dessous de 1700 m environ !).

Par contre, dès que les gobelets sont très enfouis, le manteau la couche de neige par dessus devient rapidement solide et les skieurs ne provoquent plus d’avalanches.

#27

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

tu penses qu’il y a en rèble générale (therme à proscrire bien entendu en nivologie…) quelle épaisseur de gobelets et à quelle profondeur.
en station, lors des sondages batages, on établi un graphique représentant les diférantes couches et leur résistance, penses-tu que cette info pourais être difusée ?

#28

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

tu penses qu’il y a en rèble générale (therme à proscrire bien
entendu en nivologie…) quelle épaisseur de gobelets et à
quelle profondeur.

Quelle épaisseur : variable d’un endroit à un autre ! paramètre sans grande importance.
A quelle profondeur : sous toute la neige tombée début mars plus celle de fin février… ça en fait un bon gros paquet en Haute-Savoie,bien moins en allant vers le sud.
D’après le modèle Crocus du CEN à 2100 m en versant nord :
Haute-Savoie : 2m50
Pelvoux : 1m40
Hte Maurienne : 1 m
Queyras : 70 cm

en station, lors des sondages batages, on établi un graphique
représentant les diférantes couches et leur résistance,
penses-tu que cette info pourais être difusée ?

Je ne sais pas. En tous cas ça n’est pas très simple à mettre en oeuvre.

#29

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

merci pour ces explications, en fait les gobelet disparaitrons guère avant qu’il n’y ai plus de neige…

Une fois les couches des ses dernières semaines stabilisées, ça devrait quand même limiter un peu les contraintes sur les couches fragiles. j’espère que je ne dis pas une connerie.

Et puis pour lundi, on verra bien ou je vais ce sera sans doutes, croix de chamrousse (bon là c’est les skieurs qu’il faut éviter…), charmant som ou chamechaude… pas trop expo quoi.

Ps : si demain vous trouvez un truc pas mal (ou horrible) faites passez l’info…

Avalanche à Chamechaude : la peur de ma vie (12/03/2006)
#30

Posté en tant qu’invité par levieux:

à chamechaude col de porte (1200 m) il est tombé 50 à 60 cm de fraiche ces dernières 48 h et ca continue de tomber. Je voulais monter à chamechaude cet après midi mais je n’ai pas d’equipement pour la route. il faudra bien que j’achète un jour des chaines. je vais donc attendre que ca soit bien déblayé en espérant que demain il neigera plus.

#31

Posté en tant qu’invité par bart:

J’ai fait plusieurs cours avalanches durant lesquels j’ai vu des choses bizarres… à mon avis les guides ont tendance à prendre des risques (y compris durant ces cours) pour ne pas perdre la face.

En général je pense que les causes psychologiques des accidents sont largement sous-estimées, on ne parle quasiment que de la constitution du manteau neigeux.

Il doit y avoir beaucoup de morts dûs à la fierté mal placée de chefs de course, à la volonté de ne pas passer pour un lâche lorsque l’on est leader etc…

Je suis monté plusieurs fois au Pigne d’Arolla depuis les Dix et sur le glacier les gens traversent les ponts de neige avec la corde dans le sac pour ne pas passer pour des peureux !
Etre « couillu » selon le terme souvent utilisé sur skirando est-ce que ce ne serait pas de sortir sa corde lorsque cela améliore la sécurité même si on est les seuls à le faire? Est-ce que ce ne serait pas rebrousser chemin lorsqu’on sent que c’est limite même si d’autres groupes vont au sommet ?

Je vous souhaite à tous une bonne saison et longue vie.

#32

Posté en tant qu’invité par P38:

C’est vrai que le côté psychologique est important pour le leader (guide ou non). Un copain guide est mort comme ça: dans un séjour à l’étranger, le groupe (le guide et ses clients) étaient coincés dans un refuge suite à du gros mauvais temps et à des conditions avalancheuses. Au bout d’un moment les clients l’ont mal pris et lui ont fait comprendre qu’ils ne le payaient pas pour rester dans un refuge…Il a fini par céder et a tenté une sortie. Il est parti avec une coulée (avec plusieurs clients) et y est resté…
Le connaissant je pense que seul ou dans un autre environnement il serait resté au refuge…

#33

Posté en tant qu’invité par OC:

Tu as eut raison…moins on est de fous et plus on se gave.
Il y a quelques plaques pas méchantes pour l’instant sur le haut posé sur une croute glacée, et il faut peut etre attendre avant de s’aventurer prés des paravalanches…si on tient un peu à sa vie.

#34

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

J’ai beaucoup de respect pour les pros et comprend leur situation mais il est vrai qu’il ont leurs difficultés à affronter : asseoir leur leadership et gagner leur vie. Dit comme ça ça parait idiot mais je pense que sur le terrain ça peut ammener à faire des choix différant de ceux que l’on ferait entre amis et sans argent en jeux.

D’un autre coté il y a des gens comme moi qui on beaucoup à apprendre donc à chacun de cerner ses difficultés et de les surmonter au mieux.

#35

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

Il y a quelques plaques pas méchantes pour l’instant sur le haut posé sur une croute >glacée

dans quel coin ? sous le cable, là où c’est tout le temps souflé ?
en rejoignant la crête dès la sortie de la forêt ça crain ?

Sinon, méfiance : Chamechaude c’est pas si anodin que ça même si c’est très proche et très courru, il y a d’ailleur déjà eu une sacrée coulée cette année.

#36

Posté en tant qu’invité par OC:

Bouclette
dans quel coin ? sous le cable, là où c’est tout le temps souflé ?
en rejoignant la crête dès la sortie de la forêt ça crain ?

Nous avons pu constater quelques plaques de quelques m2, ne partant pas en coulées, donc « inoffensives » à l’heure (13h) ou nous l’avons fait.
Le vent soufflait et nous nous sommes arreté derriere un rocher vers 1900m, où beaucoup de monde s’arretent lorsqu’il y a ce type de condition venteuse, froide, sans visibilité ou presque.
Pour etre trés précis, car tu as l’air de demander beaucoup de précisions, nous sommes descendus dans la ligne de 2 sapins ancrées dans la pente, c’est pratique à suivre, c’est à gauche des paravalanches et cela permet de rejoindre le bitard caractéristique dans une foret de petit sapin.
Il me semble n’avoir ni engagé ma sécurité, ni celle de ceux qui m’accompagnait ce jour, à l’heure ou nous avons effectué cette course.
A vous de voir, d’aller voir, c’est pas derriere un verre au bistrot ou sur son clavier que l’on fait des discours sur les conditions.
A chacun de prendre ses responsabilités, ceci n’engage que ma responsabilité.
Demain est un autre jour.
Bon ski de rando, à vous tous.

#37

Posté en tant qu’invité par Pierric:

je n’ai
fait que de la cascade de glace ou de la goulotte du fait de
la nivo.

PPermet moi de rire un peu tout de même ;o) ! Un gars qui me dis qu’il ne sors pas à ski à cause de la nivo, ok j’respecte son choix mais si c’est pour me dire qu’ilv a en cascade et goulotte qui sont bien souvent les meilleurs canalyseurs des purges qui viennent d’au-dessus ça me laisse songeur… C’est vrais dans les stats il n’y pas de glaciéristes mais si tu discutes un peu tu trouveras forcément des glace-cadeurs qui se sont pris des purges sur la tête ;o) !!!

Par risque 4, si tu choisis bien ta course de ski de rando, tu peux être bien plus en sécurité que celui qui choisira mal sa cascade… Le truc, c’est qu’en ski dans ce genre de situation, généralement si ça part, c’est toi qui déclanche… Alors qu’en cascade tu n’ai pas maitre car ça purge nautrellement au-dessus…

#38

Posté en tant qu’invité par levieux:

surtout qu’il devait y avoir peu de monde aujourd’hui! alors demain on pourra quand meme faire encore la trace.

#39

Posté en tant qu’invité par Bubu:

waouf a écrit:

bien sûr que je vais faire de la rando avant l’été !

Faudrait savoir !
Tu as écrit :

les risques sont maximum en ce moment et le resteront jusqu’à la fin de la saison.

Puis :

je ne sors pas ce we, ou alors uniquement sur piste.

Comme tu ne sors pas ce WE à causes des risques élevés, et comme tu affirmes que ces risques se maintiendront jusqu’à la fin de la saison (donc mi-juillet), j’en conclu que tu ne sortiras plus de la saison.

Mais en fait tu sortiras bien au printemps. Donc tu penses bien que les risques seront plus faibles plus tard. Pourquoi écris-tu le contraire sur le forum ???

Je suis bien d’accord que ça craint partout ce WE ! Et que les versant N resteront risqués un bon bout de temps, et que certaines plaques pourront être déclenchées au printemps à cause des gobelets.
Mais ce n’est pas exceptionnel: presque tous les ans il y a des massifs qui ont ces conditions. La différences est que ces conditions sont plus ou moins généralisées sur les Alpes.
Pour un randonneur en particulier, ça change rien: lorsque ces conditions ont été présentes dans ses massifs préférés, il a déjà eu à gérer une saison avec 50cm de gobelets fin janvier enfouis sous les chutes de février. cette année, c’est juste une saison de plus.
La différence, c’est qu’il ne peut presque pas s’échapper sur d’autres massifs. Mais pour ceux qui ne font pas des centaines de km lorsque ça neige à fond, ça ne change pas grand chose, ils écument leurs itinéraires « de risque 4 » préférés comme d’habitude.

#40

Posté en tant qu’invité par Ajp13:

Plutot bien vu Waouf, le danger va persister, il vaut mieux se le dire.
Personnellement je m’en sors tous les WE ou presque grâce aux courses dites sûres
Des faces sud si possible, pas beaucoup de pente, 5-6 woumf et des fissures de 1 cm innombrables dans les ancrages amont sur une course (Blayeul), mais ca tient…
Les Préalpes de Digne se prêtent assez bien à ce type de ski, pas de Champsaur ou de Dévoluy pour l’instant, contrairement à 2005.
Il faut bien quelques avantages au Sud