Posté en tant qu’invité par J2LH:
Je constate une fois de plus que l’anonymat des forums rend courageux.
Accident de rappel / bis
Posté en tant qu’invité par David:
Tu as raison. Je vais te mettre mon mail, névrosé comme tu as l’air tu serais capable de me spammer à toi tout seul comme tu le fais sur ce forum.
Allez bonne nuit tartarin.
Posté en tant qu’invité par meze:
Tiens, un atelier machard. Ca faisait longtemps.
Et le prochain atelier facteur de chute, c’est pour quand ? Nan parce que ce serait vraiment dommage de rater ça.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Merci aux modos de supprimer le message de notre ami David au mail si amusant.
Posté en tant qu’invité par unCplusssssssss:
jean-luc t’es con là ! pas la peine de répondre par la méchanceté !
Posté en tant qu’invité par unCplusssssssss:
moi, je mets le descendeur sur ma vache, le noeud en dessous et ça marche nickel. en cas de blocage fort do noeud, 2-3 tours morts autour du pied ; on monte dessus pour décharger le noeud et « le tour est joué »;
Posté en tant qu’invité par David:
T’as un peu avalé tout le manche à balai mon J2.
Bisous à toi.
Posté en tant qu’invité par unCplusssssssss:
excellente l’adresse mail !
Posté en tant qu’invité par unCplusssssssss:
je veux pas jouer au professeur mais il existe un moyen de remonter vers quelqu’un ayant coincé son noeud, de le décoincer et de redescendre avec lui.
Posté en tant qu’invité par Pierrre:
unCplusssssssss a écrit:
je veux pas jouer au professeur mais il existe un moyen de
remonter vers quelqu’un ayant coincé son noeud,
Pervers !
Posté en tant qu’invité par Flo73:
Rassure toi Paul, je fais comme toi et la plupart de ceux avec qui je grimpe aussi. Seul le premier met son machard.
L’argument des chutes de pierres ne tient pas, quand on assure en grande voie le grimpeur, que ce soit au huit, au réverso ou au tube, si le grimpeur tombe, et fait partir des pierres sur l’assureur qui lache, il n’est pas non plus assuré à 100%.
Quand à la fiabilité, si on tient la corde en restant extrèmement vigilant et prèt à la tendre au moindre problème, le système est efficace.
Si une chute de pierres tue l’assureur et blesse simplement le grimpeur sans couper la corde, il tombe alors qu’il aurait peut-être pu être sauvé, mais ce cas est quand même exceptionnel.
En montagne, on aura jamais la sécurité à 100%.
Après, il faut adapter suivant les endroits, pour moi ce n’est pas une règle, parfois il y a déjà quelqu’un au relais et je ne mets pas le machard, d’autres fois si.
Je ne dis pas qu’il faut faire comme ça, d’ailleurs parfois je ne le mets pas même quand je suis la première à descendre et ça c’est pas bien, je le sais, mais honnêtement le risque de se tuer comme ça, n’est-il pas beaucoup plus faible que dans les portions faciles, sur les vires herbeuses par exemple où il n’y a pas un point?
La solution du risque minimum serait de ne plus aller en montagne, après c’est à chacun de doser les risques et d’utiliser les méthodes qui lui conviennent.
Il faut arrêter de vouloir imposer sa méthode, chacun fait comme il le sent.
Je peux lui trouver un avantage d’ailleurs à cette méthode, si le deuxième à descendre reçoit une pierre et est blessé, on peut le faire descendre très vite au relais, alors qu’avec un machard, il faut remonter.
Posté en tant qu’invité par Proto:
désolé, je crois que mon post à relancé tout ce merdier !
Aujourd’hui en parlant de rappel, j’ai plutôt une pensée pour Bunny et pour ses proches …
Le Proto
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Flo73 a écrit:
Rassure toi Paul, je fais comme toi et la plupart de ceux avec
qui je grimpe aussi. Seul le premier met son machard.
Mais pourquoi B… de M… ??? Vos coéquipier sont trop c… pour faire 3 tours autour d’une corde avec une cordelette ? Ils risquent de se bloquer dans leur rappel ? Ca c’est sûr, si ils n’ont jamais l’occasion de descendre avec un machard ils ne risquent pas d’apprendre.
Le temps gagné ? Non seulement le machard peut s’installer sur la corde tendue alors que le premier descend le premier n’ayant pas à contre-assurer le second pendant que celui-ci descend il peut s’occuper d’installer le rappel suivant en passant un brin dans le relais et en s’occupant des nouilles : le machard fait gagner du temps.
L’argument des chutes de pierres ne tient pas, quand on assure
en grande voie le grimpeur, que ce soit au huit, au réverso ou
au tube, si le grimpeur tombe, et fait partir des pierres sur
l’assureur qui lache, il n’est pas non plus assuré à 100%.
Ca c’est sûr, comme on ne peut pas être assuré à 100% autant faire n’importe quoi. Le type qui fait tomber des pierres en descendant et lache tout a toutes les chances d’être retenu par son machard, quelles sont ses chances d’être retenu par un assureur qui, au mieux, doit se planquer pour ne pas être assomé tout en continuant à bloquer son coéquipier ?
En montagne, on aura jamais la sécurité à 100%.
Donc on peut faire n’importe quoi ?
mais honnêtement le risque de se
tuer comme ça, n’est-il pas beaucoup plus faible que dans les
portions faciles, sur les vires herbeuses par exemple où il n’y
a pas un point?
Et ça continue : on prend parfois plus de risques il est donc inutile de prendre des précautions ?
Le rappel est la manip la plus accidentogène.
Il faut arrêter de vouloir imposer sa méthode, chacun fait
comme il le sent.
Non, la pratique de chacun a des conséquences sur la pratique de tous.
Voir par exemple l’histoire des secours payant conséquence de comportements inadaptés comme par exemple la descente sans auto-assurance.
Je peux lui trouver un avantage d’ailleurs à cette méthode, si
le deuxième à descendre reçoit une pierre et est blessé, on
peut le faire descendre très vite au relais, alors qu’avec un
machard, il faut remonter.
Dans cette situation il y a bien plus de chances que ce soit celui qui est en dessous qui reçoive un pierre.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Et puisqu’on a commencé à évoquer l’aspect juridique il n’y a aucun doute qu’en cas de procès ne pas avoir utilisé un auto-bloquant lors d’une descente en rappel qui s’est mal terminée ne pourra qu’être retenue.
Posté en tant qu’invité par Paul G:
J2, il me semble que tu t’énerves… Tu as donné ton point de vue, qui est parfaitement intelligent et respectable. qu’est ce que ca peut faire si tout le monde ne fait pas comme toi ? En montagne, chacun est responsable de SA sécurité, c.a.d. la sienne propre, ses équipiers, et celles des gens autour de lui, dans une certaine mesure. Tu ne sera pas tenu responsable si JE fais une bêtise qq part. Et personne ici n’a jamais dit qu’il ne fallait JAMAIS mettre de machard.
Pour le machard et pour tout le reste, je pense que chaque méthode a des avantages et des inconvénients. Aucune méthode n’est adaptée à toutes les situations.
Pour info, les canyonistes ne mettent JAMAIS d’autobloquants. Une bonne part des spéléos n’ont pas non plus de système bloquant. Sont-ils moins exposés ? Sont-ils tous cons ? Il y a des accidents, mais je ne me souviens pas d’un accident qui ne serait du qu’à cela.
Par ailleurs, exercice de mise en situation : tu es descendu, un débutant te suit. Un cailloux tombe du haut, il se le prend sur l’épaule et lâche tout. Il est dans les vaps, et il y a une hémorragie qui semble importante.
Sans machard, tu le descends doucement jusquà toi, et 20 secondes plus tard tu peux le coucher au sol et intervenir.
Avec machard, il est bloqué là haut, il saigne, et la suite risque de ne pas être drôle…
Posté en tant qu’invité par Flo73:
J2LH a écrit:
Mais pourquoi B… de M… ??? Vos coéquipier sont trop c…
pour faire 3 tours autour d’une corde avec une cordelette ? Ils
risquent de se bloquer dans leur rappel ? Ca c’est sûr, si ils
n’ont jamais l’occasion de descendre avec un machard ils ne
risquent pas d’apprendre.
Je te parle de moi ou de mes copains.
Les différents machards et le prussik, je sais les faire depuis 20 ans et je fais encore suffisamment souvent le machard normal ou tressé pour ne pas oublier comment on fait. Mes copains ont pour certains encore plus d’années de montagne derrière eux.
Le temps gagné ? Non seulement le machard peut s’installer sur
la corde tendue alors que le premier descend le premier n’ayant
pas à contre-assurer le second pendant que celui-ci descend il
peut s’occuper d’installer le rappel suivant en passant un brin
dans le relais et en s’occupant des nouilles : le machard
fait gagner du temps.
Pour le gain de temps, quand on descend à 4 sur 2 cordes, on économise le temps de 3 machards, car que tu ne perdes pas de temps à le mettre, ok, mais tu perds du temps à l’enlever. Et quand tu as une quinzaine de rappels, tu gagnes quand même du temps.
Ceci dit, je n’ai jamais interdit à personne de faire un machard, c’est à chacun de gérer sa sécurité. Et je ne le fais pas forcément par gain de temps, parfois je ne le fais pas parce que je n’ai pas envie de le faire. La plupart du temps, je me fais tenir la corde, sauf si je suis en école et qu’il n’y a qu’une longueur, mais mon copain qui a 30 ans de grimpe ne le fais quasiment jamais et une fois, il a même dû remonter car la corde n’allait pas au relais et il n’a eu aucun problème, il s’est bloqué sur la corde a posé ses 2 machards et il est remonté tranquille. C’est pas un bon exemple, je pense qu’il a tort de faire ça, mais il est libre et n’a à ce jour jamais eu le moindre accident.
Aux débutants, je leur ai toujours appris à faire le machard et obligé de le mettre en pratique, parce que quand on débute, on ne sait pas mesurer les risques que l’on prend, or je pense qu’un risque doit être librement consenti.
Si j’ai envie de descendre sans machard, je le fais en toute connaissance de cause et je ne suis certainement pas suicidaire, surtout si mon coéquipier me tient la corde.
J’ai bien plus peur quand je traverse dez zones non protégeables, style vires ou passages faciles où on ne peut mettre ni sangles, ni coinceurs ou quand je grimpe et que des pierres me sifflent aux oreilles.
Bon je ne vais pas détailler toutes tes réponses, mais tu raisonnes comme un grimpeur de grimpe aseptisé, là on parle de montagne. Et je pense que chaque personne responsable doit gérer sa prise de risque.
Quand tu vas grimper aux pointes du midi, tu sais pertinemment qu’il y a parfois des bouquetins qui balancent des pierres, j’en ai entendue siffler une une fois qui est passé à moins de deux mètres de moi. Alors tu ne grimpes plus aux pointes du midi?
Moi, il y a des endroits où je ne vais pas parce que j’estime trop risqué, d’autres y vont, je ne les juge pas fous pour autant.
Je crois qu’il faut arrêter de vouloir tout imposer aux montagnards. La montagne est un terrain libre. Si descendre en se faisant tenir la corde au lieu de mettre un machard était une folie, alors que dire des grimpeurs qui descendaient avec la méthode en S. Etaient-ils fous? Eux n’avaient pas le choix, c’est vrai, mais tu trouveras toujours un moyen de sécuriser plus. Est-ce vraiment ce que tout le monde veut?>
Voir par exemple l’histoire des secours payant conséquence de
comportements inadaptés comme par exemple la descente sans
auto-assurance.
Depuis 20 ans que je grimpe, des morts en montagne j’en ai connu un certain nombre, malheureusement.
Beaucoup par chutes de pierre ou avalanches, certains parce qu’ils s’étaient trompés d’itinéraires et se sont pris d’énormes vols, mais jamais parce qu’on leur tenait la corde et qu’ils n’avaient pas mis de machards.
Alors il faut quand même relativiser, je ne dis pas que le risque est à zéro, mais moi quand je ne mets pas de machards, j’estime qu’il est vraiment très faible.
Dans cette situation il y a bien plus de chances que ce soit
celui qui est en dessous qui reçoive un pierre.
Tu oublies juste que pour que celui qui n’a pas de machards tombe, il faut aussi qu’il se soit ramassé des pierres, sinon pourquoi tomberait-il?
Je vais arrêter sur ce sujet, car les grimpeurs qui veulent imposer toutes leurs façons de faire, je ne supporte plus.
Quand tu inities, que tu apprennent aux débutants à toujours faire un machard, je suis entièrement d’accord avec toi, je faisais la même chose.
Mais laissez vivre ceux qui sont déjà initiés, et qui ne font pas exactement comme vous.
Dans ce cas, il faudrait dire aussi qu’il faut faire le noeud en huit parce qu’il est plus sûr que le noeud de chaise? Et tu as plein de techniques où tu ne choisis pas toujours la solution la plus sécurit., pour plein de raisons. L’important, c’est de mesurer les risques que tu prends et de bien les doser pour éviter de te mettre trop en danger.
Plusieurs fois sur des sentiers de randonnée, sur des randos faciles, je suis passée à des endroits où on n’a pas le droit de tomber. Doit on mettre systématiquement un cable pour éviter tout risque? Si on n’en met pas, c’est à chaque randonneur de décider si il veut ou non passer, sachant qu’il n’y a pas de risque zéro.
Je suis contre le fait qu’on n’aseptise pas certaines voies comme certains ont pu le réclamer haut et fort, mais je suis aussi contre le fait qu’on impose l’aseptisation à tout le monde. Chacun est libre de faire les choses comme il l’entend.
Tout le monde trouvera son compte en montagne et en escalade à condition qu’il n’y ait pas quelques ayatollah qui veulent imposer leur point de vue.
Ce n’est pas la peine de me répondre J2, car moi j’approuve tout à fait ta façon de faire, mais j’ai été un peu choquée par la façon dont toi et d’autres ont répondu à Paul, il fait différemment de vous, comme moi je fais aussi parfois différemment de toi, mais nous ne sommes certainement pas des inconscients pour autant.
Posté en tant qu’invité par Alex:
Salut,
Flo73 a écrit:
Pour le gain de temps, quand on descend à 4 sur 2 cordes, on
économise le temps de 3 machards, car que tu ne perdes pas de
temps à le mettre, ok, mais tu perds du temps à l’enlever. Et
quand tu as une quinzaine de rappels, tu gagnes quand même du
temps.
<<<
Tu descends souvent à 4 sur 2 cordes pour 15 rappels ?
Ce qui fait perdre du temps en rappel, c’est :
- l’habileté à mettre son système => mâchard+descendeur, on met finalement peu de temps si on est habile
- le lancer de corde => s’il faut relancer la corde en cours de longueur, avec un autobloquant, tu peux lâcher les deux mains et penduler vite fait, tu gagnes du temps, à mon avis
- la descente en rappel => sans mâchard, tu descends moins vite, à mon avis, car tu dois mieux maîtriser ta vitesse et c’est plus stressant, il faut toutefois bien régler le système pour qu’il soit fluide mais quand même autobloquant
- le rappel de la corde (là ça ne change pas grand’chose ;o)
Globalement, la perte de temps n’est rien par rapport à la chute possible, à cause de chutes de pierres, mains brûlées par le frottement, etc.
il s’est bloqué sur la corde a posé ses 2 machards et
il est remonté tranquille.
<<<
Exemple étonnant, s’il avait été sous un surplomb, ç’aurait certainement été plus dur !
n’a à ce jour jamais eu le moindre accident.
<<<
ce n’est pas un bon argument
une pratique sans accident ne suffit pas pour qualifier quelqu’un de compétent, mais en rappel le mâchard sert dans énormément de circonstances…
je ne suis certainement pas
suicidaire, surtout si mon coéquipier me tient la corde.
<<<
il y a des cas où c’est très difficile de retenir la personne, mais tu ne l’as certainement jamais observé, donc tu n’y crois pas… dès que la corde file rapidement, c’est très très difficile de retenir la personne !
Je crois qu’il faut arrêter de vouloir tout imposer aux montagnards.
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on n’impose pas, on « éduque » à la sécurité
ne pas mettre d’autobloquant en rappel, ça doit rester l’exception, et les formateurs doivent enseigner de le mettre tout le temps, il y a eu vraiment trop d’accidents en rappel, il faut que ça cesse…
Etaient-ils fous? Eux n’avaient pas le choix,
c’est vrai, mais tu trouveras toujours un moyen de sécuriser
plus. Est-ce vraiment ce que tout le monde veut?
<<<
on prend déjà beaucoup de risques en montagne, alors pourquoi se priver de méthodes modernes, peu coûteuses, rapides et sûres ? il faut vivre avec le matériel de son époque, le rappel en S, pour moi, oui c’est une folie, et je n’en ferai jamais (sauf perte de matériel qui m’y contraindrait). Je ne dis pas que les anciens étaient fous, mais ils utilisaient cette technique assez rarement tout de même (nombreux accidents et brûlures).
mais jamais parce qu’on leur tenait la corde et
qu’ils n’avaient pas mis de machards.
<<<
A mon avis, tu te trompes lourdement. Les accidents de rappel sont très nombreux et même en terrain peu raide.
Alors il faut quand même relativiser, je ne dis pas que le
risque est à zéro, mais moi quand je ne mets pas de machards,
j’estime qu’il est vraiment très faible.
<<<
Le mâchard doit être fait systématiquement, et on doit enseigner aux jeunes de le mettre systématiquement. Et comme le disait J2LH, la pratique individuelle influe sur la pratique collective, et si tout le monde mettait un mâchard systématiquement, il y aurait moins d’accidents de rappel, et c’est sûr et certain.
Je vais arrêter sur ce sujet, car les grimpeurs qui veulent
imposer toutes leurs façons de faire, je ne supporte plus.
Quand tu inities, que tu apprennent aux débutants à toujours
faire un machard, je suis entièrement d’accord avec toi, je
faisais la même chose.
Mais laissez vivre ceux qui sont déjà initiés, et qui ne font
pas exactement comme vous.
<<<
C’est un mauvais exemple, et les jeunes suivent parfois les mauvais exemples. Avant 1972, les automobilistes ne mettaient pas tous la ceinture de sécurité, était-ce preuve de liberté ou de bêtise ?
Ne pas mettre d’autobloquant en rappel, c’est une preuve de bêtise, désolé pour toi et tes copains.
De mon côté, ça ne fait pas 20 ans, mais seulement 13 ans que je grimpe en falaise et en montagne ;o) Mais je trouve dommage de ne pas évoluer avec son temps, mettre un mâchard n’est pas un détail pour moi, c’est vraiment très important. Chaque été, je grimpe pas mal et fais plusieurs centaines de rappels, il n’y en a pas 5% où je n’aurais pas mis le mâchard, même contre-assuré du bas. Entre gagner 10min sur 2h de rappels et se blesser, le choix est-il si cornélien ?
A+
Alex
Posté en tant qu’invité par olivier meriaux:
oya, vous étes presque aussi énervé que sur le forum grimp’ , chers amis
ayant expérimenté un bon nombre de conneries (beaucoup trop, mais aucun accident ou presque)
je vous livre ma technique de rappel, faites en ce que vous voulez
j’installe descendeur et prussik normalement, je me dévache, je bloque la corde à la main et je vérifie soigneusement de visu l’installation (cela prend 3 secondes)
puis je descends
c’est simplement le principe classique de la double vérification
cela fais rigoler ma copine, mais cela marche (jusqu’à présent)
olivier
Posté en tant qu’invité par Clouzis:
Alex a écrit:
- le lancer de corde => s’il faut relancer la corde en cours de
longueur, avec un autobloquant, tu peux lâcher les deux mains
et penduler vite fait, tu gagnes du temps, à mon avis
- la descente en rappel => sans mâchard, tu descends moins
vite, à mon avis, car tu dois mieux maîtriser ta vitesse et
c’est plus stressant, il faut toutefois bien régler le système
pour qu’il soit fluide mais quand même autobloquant
100% d’accord.
Le mâchard doit être fait systématiquement, et on doit
enseigner aux jeunes de le mettre systématiquement.
Ainsi que faire un noeud au bout de la corde. Deux fois je n’en ai pas fait (excuse de gain de temps bidon) et c’était vraiment limite…
Posté en tant qu’invité par Saïmon:
Flo73 a écrit:
Pour le gain de temps, quand on descend à 4 sur 2 cordes, on
économise le temps de 3 machards, car que tu ne perdes pas de
temps à le mettre, ok, mais tu perds du temps à l’enlever. Et
quand tu as une quinzaine de rappels, tu gagnes quand même du
temps.
le machard tu peux le mettre en place qd l’autre descend, donc pas de perte de temps. Et le machard ou francais (je sais jamais lequel, celui ou tu clippe les deux boucles) se défait très rapidement. Donc pourquoi s’en priver ?
se faire tenir la corde ? la bonne blague …