Posté en tant qu’invité par Francois:
Pave a écrit:
En mer si tu ne sais pas nager tu te noies a coup sur, en
montagne si tu ne sais pas marcher ou si tu n’y comprends queue
dalle ca ne te tue pas a tout coup. Ton raisonnement est
deplace. CQFD.
Desole.
Oui, mais en montagne, si tu ne sais pas nager, tu ne risques pas de te noyer.
(Quoique… ça se discute… j’ai une petite anecdote à ce sujet…)
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
Certes, mais si tu te jettes en pleine mer sans savoir nager, on appelle cela un suicide et nous ne sommes donc plus dans le domaine de l’accidentologie. Les accidents arrivent en bord de mer pour les enfants mais surtout à des gens qui savent nager. Ta remarque est donc déplacée, désolé! CQFD.
Posté en tant qu’invité par Pave:
J’essaie pas de te convaincre, mais autant on pourrait comparer les accidents de montagne des hautes alpes avec ceux de la savoie ou de n’importe ou, autant j’ai des doutes qu’on puisse les comparer avec les accidents en mer, tout du moins de maniere aussi simpliste.
Il y a aussi la tendance que les « bons praticants » d’une activite ont systematiquement de voir plutot le danger la ou ils ont le moins de competances (et c’est normal…), et qu’on cherche a generaliser sur des populations de profil tout a fait different. Je fais du ski depuis plus de 40 ans et la seule fois ou je mes suis casse un jambe, c’etatit en glissant sur une planche humide qui trainait dans le jardin!.. alors, pour moi, la promenade dans les jardins est une activite plus dangereuse que la moto, la voile, le funboard, le vtt, le ski alpin de competition et de rando, l’escalade et l’alpi reunis ou je ne me suis jamais blesse… puis-je le generaliser?
Voila, je suis sensibilise professionellement par les risques, et tout le monde s’accorde sur la necessite de classifier les risques avant de les comparer, tout comme sur celle de la parfaite connaissance des donnees collectees pour evaluer les risques a partir de statistiques. Tu en fais ce que tu veux, mais personellement ca m’a ete souvent tres utile d’en etre conscient, et d’eviter d’etre facilement manipulable par la mode des sondages, des statistiques et des conclusions plus ou moins « orientees ».
Voila, je n’ecis pas CQFD, car il n’y a rien a demontrer, il y a juste a faire gaffe au juste niveau pour se faire plaisir longtemps.
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
Je fais cette comparaison de manière volontairement provocatrice car l’un des sujets qui m’intéresse en ce moment est l’instrumentalisation du risque par les politiques dans les activités de montagne. Et nous sommes parfaitement d’accord, on n’a le droit de parler de risque que s’il est qualifié sinon cela n’a pas de sens. Surtout, il s’agit de distinguer à propos du risque le scénario, la probabilité et les conséquences. A partir de là, la discussion commence et est extrêmement intéressante.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Peux-tu définir ce mot « instrumentalisation », qui est à la mode en ce moment? C’est comme le « politiquement correct » dont personne n’a jamais été capable de me dire en quoi ça consiste exactement.
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
« Instrumentalisation » : utilisation détournée de quelque chose afin de développer et d’imposer une doctrine propre à un groupe social particulier à l’ensemble des autres. Voilà la définition que je te donnerais à chaud.
Le risque est instrumentalisé par les politiques pour imposer leur vision de la gestion de la sécurité en montagne : cela sert notamment à fuir leurs responsabilités d’élus, la responsabilité de la société (dans son acception la plus large) afin de ne rendre coupable que l’individu qui pratique un sport de montagne alors que tout ne repose pas que sur ses épaules en théorie…! La question du risque lié aux avalanches, sous toutes les formes qu’elle peut prendre, est à ce titre un exemple remarquable…!
Je te renvoie aux travaux de l’OPMA et particulièrement à la prochaine lettre qui sortira sous peu et qui traite de ceci à travers la notion « d’espace de liberté ». « L’instrumentalisation politique du risque » sera traitée elle aussi, ultérieurement.
Annapurna
Posté en tant qu’invité par Pave:
Ca m’auarit fait ch… de battre contre une montagne, sur un forum! 
Annapurna a écrit:
Et nous sommes parfaitement d’accord.
Posté en tant qu’invité par slt:
et l’orthographe c’est quelle science déjà?
ahhhh après toutes ces journées de ski à 15000 m de déniv. tu n’arrives plus à écrire…
je crois que tu ferais mieux de te taire!
Posté en tant qu’invité par Pave:
[quote=slt]et l’orthographe c’est quelle science déjà?
ahhhh après toutes ces journées de ski à 15000 m de déniv. tu n’arrives plus à écrire…
je crois que tu ferais mieux de te taire![/quote]
et utiliser correctement un forum… c’est quelle science deja?
Bon, il y a l’excuse de la nouvelle version, mais ca serait bien d’indiquer a qui tu t’adresses!.
OK, je ferais mieux de me taire aussi.
Posté en tant qu’invité par manu Ibarra:
[quote=to.1]Un ami kiné ayant étudié la glaciologie (?!?!?!?) viens de refroidir mon enthousiasme naissant au sujet de la pratique sur cascades de glace.
en résumé, l’hétérogénéité du support, les contraintes des coups de piolets se répercutant sur l’épaisseur du manteau glaciaire, la qualité de l’adhésion glace/rocher ne permettraient pas, selon lui, d’envisager cette pratique autrement qu’une roulette russe pour alpinistes.
Et cet ami de conclure « il faudrait grimper sur une glace ayant gelée par -20°c et évoluer sur celle ci dans ce meme créneau de température pour appréhender cette activité. sinon, c’est une pure hérésie »
J’espère ne pas aborder là un sujet « tabou », porter le « mauvais oeil » sur les pratiquants ni même m’entendre dire que « non, décidement c’est absolument sans risques » mais j’aurais aimé savoir si on pouvait nuancer le propos de mon ami.
Cette activité est-elle aussi dangereuse et aléatoire qu’il le prétends?
La glace est-elle aussi hétérogène qu’il le dit?
Les coups de pioches sont ils aussi destructurant pour la cohésion du manteau glaciaire?
Quel est votre avis? Votre vécu? Vos savoirs à ce sujet?
Et surtout, entre les mots, rassurez moi un peu, si il y a matière à rassurer.
[%sig%][/quote]
Ton ami est surement un bon kiné, mais visblement pas un bon glacièriste.
Tout faux sur la température de la glace, -20° n’est pas une bonne température pour grimper!
Vas voir sur mon site:
Et viens faire un stage avec moi (lol) C’est le meilleur moyen d’avoir des infos correct et d’aquerrir un vécu rapidement
c’est que je n’ai pas un budget de fou, je fini certains mois aux patates.
Sûr que les stages sont de bonnes écoles, seulement j’ai pas l’aisance financière pour m’en offrir le bénéfice.
ce qui souleve une reflexion: comment acquérir l’expérience nécessaire à l’autonomie (toutes pratiques alpines confondues) lorsque les budget sont serrés?
pas de bras, pas de chocolat?
Posté en tant qu’invité par badei2:
pas très compliqué.Inscription dans un club caf ou ffme;sorties pour apprendre le baba pour survivre en milieu hostile.En cascade grimper le plus rapidement en tete dans du facile et progresser doucement,ne pas se presser,le milieu est complexe et sournois.Bien se rappeler que la cotation en cascade est une indication,pas un thermometre de la performance comme en rocher,les conditions sont primordiales:un 4 peut etre plus dangereux qu’un 5 selon le jour…
bonne grimpe…
warning:gaffe au club choisi,on en voit des belles:le must:3 cordées de débutants dans la meme cascade sous moi ,« encadrées » par un taré…
Posté en tant qu’invité par brec1:
Pour rajouter un aspect du probleme non évoqué ici, et qui touche toutes les cascades, la rupture d’une poche d’eau à la cime de la cascade.
Je sais de quoi je parle puisque cela m’est arrivé hier à la cascade de Miejour en Haute UIbaye.
On donne un dernier coup de piolet pour se rétablir et vlan on se voit débarquer une émorme dalle de glace plus qqus centaines de litres d’eau qui balaye tout sur son passage.
Bilan un vol de 10 à 15 m et une cheville en vrac plus contusions multiples et variées.
Je m’en tire bien.
Une roulette russe, non. Ou alors pas totalement russe mais il est évident que les accidents de Godefroy Perroux et d’Urs Odermatt m’avait remis en question pas mal de choses au moment où je tentais de faire une thèse au-dit labo de glacio. En gros, je me disais qu’ayant fait de la cascade depuis 1991, de façon plus ou moins intensive et de façon plus ou moins régulière et autonome, ayant une solide formation en mécanique des matériaux (et de leur rupture !) et avec mon expérience sur la mécanique de la glace, je ne devait pas être trop mal qualifié pour évaluer le support sur lequel je grimpais …
L’accident de Godefroy Perroux m’a pas mal rafraîchit … La faute à pas de chance ou la réelle démonstration de notre incompétence à appréhender l’ensemble du problème ?
C’est assez compliqué : une cascade de glace n’est pas un matériaux homogène … Il y a de l’eau, de l’air, de la terre, de la boue, des cailloux, de la neige et de la glace. Elle a un historique des réchauffements, de l’eau qui a coulé dessus (ou dessous) … Il y a le support, sa température et sa géométrie …
La température n’est pas forcément un facteur de sécurité. Une glace très compacte et froide accepte mal les chocs dus au piolet. On fait plus d’assiettes, et des grosses. Donc danger sur les suivants (j’ai encore pris un glaçon sur le pif hier). Parfois, j’ai vu de profondes fissures se créer parceque ce matériaux ne supporte pas les vibrations et les chocs. Et même une fois, un cigare s’est coupé et appuyé sur le rocher lorsque j’étais dessus … Il faisait très froid. De la glace très compacte et froide n’acceptera pas les broches non plus. En Italie, une fois où la température frisait les moins beaucoup, les broches faisaient un trou mais sans le pas de vis !!! En gros, la broche éclatait tout, perçait, mais on pouvait quasi la retirer à la main.
Un support chaud n’adhère pas du tout à la glace et rapidement une couche d’eau (même fine) fera tout péter. Il faut alors viser des structures moins raides ayant des appuis par elles-mêmes au sol ou sur des vires.
Etc …
Hier par exemple, la glace présentait des traces de réchauffement par dessous (bords de plaquages arrondis et décollés) mais pas trop par dessus (trous et glace lissée). Pourtant en grimpant, cela avait du regeler car même sur des plaques décimétriques, les coups de piolets les cassaient sans les décoller. Bon. Et plus haut, elle prenait franchement le soleil. Une grosse structure large, épaisse, collée tout le long sur le cailloux. Cela prend du temps de tout réchauffer, et même si ça coulait fort en surface, elle ne sonnait pas creux, mais sain.
Enfin bref, tout ça pour dire que nous ne savons pas exactement quelle est la résistance du support ; mais nous pouvons déjà appréhender ce qui se passe au moment du plantage de la broche : y’a t’il une carotte tout le long, est-ce que je traverse des zones creuses, est-ce que de l’eau ressort ? Etc … et au moment du plantage du piolet, les vibrations, les assiettes, les fissures … En plus des remarques sur la forme générale de la structure et de la température devrait nous permettre d’évaluer … Mais quoi ? Godefroy est mort et c’était pas un mickey, donc je suppose qu’il y a un aléa important tout de même.
Alexis