Tiens, puisqu’on cause d’accident sans décés… je viens de faire un retex à l’instant !
C’est pas tous les jours …
Et heureusement !
En gros, comme souvent, y avait faute par sous estimation de la pente et pas envie de réfléchir car on se pelait trop …
Tribune de Blaise Agresti et Erik Decamp
2 Likes
Il doit donc y avoir clairement des différences de formation susceptibles d’expliquer le delta entre les deux ratios, assez considérable. La profession est pourtant la même et elle s’exerce dans les mêmes milieux naturels.
1 Like
C’est vrai que c’est frappant si cette différence est véridique, qu’est-ce qui peut l’expliquer ? Est ce que les guides français sont plus speed / moins méthodiques, vont plus souvent sur des itinéraires engagés, gèrent des groupes plus nombreux ?
1 Like
Je n’ai plus trop de recul sur la chose, mais j’ai l’impression que la philosophie Armand Charlet du Guide-Dieu est toujours bien ancrée dans les esprits autorisés. Je rappelle, entre autre exemple d’archaïsme, que tant qu’Armand était prof à l’ENSA, l’idée de pointes avant sur les crampons et de cramponnage frontal ne se posait même pas : c’était 10 pointes obligatoire !
1 Like
Une piste d’explication dans la thèse peut être la remarque que les accidents touchent particulièrement les aspis (qui représentent 1/3 des accidents)
1 Like
Je me suis posé la question sur la cohérence entre ces deux chiffres. Sur une base (certes optimiste) d’une carrière de 40 ans ininterrompus, en admettant que la probabilité de survivre une année est indépendante des autres années, on arrive à une probabilité de survie de (1 - 0.00413)^40 = 0.847. Soit 15% de chances de mourir au travail lors d’une carrière. On peut imaginer qu’il y a aussi de décès en montagne lors des sorties perso, et donc on commence à s’approcher des 25% donnés par l’ENSA.
Edit: pour une carrière de 30 ans (plus raisonnable peut-être ?) on arrive à 12%.
1 Like
Pour donner une idée : c’est à peu près le taux de mort pour l’armée française - toutes armes et champs de bataille confondus - pendant la guerre de 14.
OK, le risque est étiré sur 30 ans au lieu de 4, et c’est moins triste que de mourir à la guerre, mais ca reste énorme !
3 Likes
Ce qui fait archaïque c’est de toujours rappeler cet exemple qui « date de mathusalem ».
Résumer le problème soulevé par la rubrique à l’origine de cette discussion, au seul problème de l’enseignement défaillant de l’ENSA est un peu réducteur. Je pense qu’il faudrait étendre la recherche des causes à l’ensemble des pratiquants des sports de montagne et plus particulièrement auprès des plus jeunes (dé) formés à l’école des réseaux sociaux et adepte de la poudre blanche pour certains.
Comparaison éclairante ! C’est effectivement énorme.
La littérature abonde d’accidents mortels ou non, on peut s’y référer.
Les accidents mortels récents sont très chargés d’émotions, et avec des impacts en responsabilité morale ou pécunière parfois considérables. Donc on ne sait jamais tout ; on en saura plus une fois les procès terminés, mais il me semble très naïf espérer avoir toutes les infos sur des accidents mortels avant plusieurs années.
Nos propres vies de montagnards sont pourtant bourrés d’incidents, que nous pourrions analyser en détails si nous acceptions de tout mettre sur la table. Le faisons nous vraiment ?
Je m’occupe des retex au sein de mon club, j’ai l’impression qu’il y a encore bcp de freins psychologique à étudier ses propres erreurs - encore plus chez les expérimentés que chez les débutants…
Sûrement. Je pense qu’il y en a qui pensent que parler des (presques) accidents ou des erreurs réduit leur crédibilité. C’est peut-être le cas parmi certains, mais pour moi c’est l’inverse. J’en ai fait un peu ici (deux « situations complexes » décrit dans la base Sérac) et je fais systématiquement le debrief après chaque course.
1 Like
Où est-ce que tu as lu que j’espérais avoir « toutes les infos », bien sûr que les infos sont toujours parcellaires, souvent peu transposables, etc… mais souvent on en garde un petit quelque chose qui, accumulé, peut améliorer ta perception du risque et ta pratique.
Je me répète mais ce que je trouve dommage c’est que les procureurs et tribunaux missionnent des experts qui établissent des rapports et en tirent quand ils peuvent des conclusions et que tout ce travail n’est jamais mis à disposition des pratiquants. Idem pour les débats lors des rares procès suite à accident.
- Le taux de mortalité indiqué est celui par accident lors de l’exercice de la profession (p. 48).
- Ce taux de mortalité a été divisé par plus que 2 en 30 ans (10/1000/an dans l’étude de 1985) (p. 51), ce qui explique le 25% de perte sur la carrière évoqué par les « vieux » comme @B.A. C’est aussi un chiffre que j’ai entendu fin des années 1990.
Il y avait aussi un autre chiffre : 1/3 de perte en comptant depuis le début de constitution de la liste de course du proba (à voir comment on compte les abandons avant le proba et les recalés au proba).
1 Like
Oui, pas mal de guides sont quand même parmi les meilleurs en évaluation et gestion du risque pour les sorties qu’ils préparent et accomplissent, surtout celles avec client.
Et c’est un peu normal :
- Ils connaissent bien leur coin.
- Ils sortent souvent.
- C’est leur boulot de bien faire les choses !
Je trouve ça terrible, ca veut dire que certains se mettent une pression terrible et font des courses engagées pour devenir guide.
Ds les faits, sur plusieurs années, on envoie donc un paquet de jeunes à la mort ?
Concernant l’étude citée :
- c’est sur base de chiffres d’il y a 13 à 23 ans, ça a pu évoluer depuis…
- je note par ailleurs que
Statut des décédés :
…Les accidents mortels avaient lieu en amateur dans 48,6% des cas (n=34) vs 25,9% pour les accidents non mortels (n=56).
Donc près de la moitié des accidents mortels survenaient lors de sorties « amateurs » ce qui, je suppose, veut dire qu’ils n’étaient pas avec des clients.
C’est quand même un point très important à prendre en compte.
Et pour la comparaison avec les guides suisses il serait intéressant de savoir si les suisses ont inclus aussi cette pratique amateur dans les décès (et je me demande s’il n’y a pas d’autres biais dans cette comparaison mais on n’a pas les sources)
2 Likes
Il serait certainement bon de s’inspirer du monde du vol libre concernant la transparence et la qualité des retex d’accidents (notamment mortels). La FFV publie chaque année un registre des décès en parapente, avec une explication de l’expérience du/de la pilote, avec les conditions météo/aérologiques le jour de l’accident, le détail des raisons de l’accident (quand on les trouve), du matériel utilisé (en ce sens l’alpinisme est différent puisque le niveau d’exigence du matériel est rarement un facteur d’accident).
Seul hic, lorsque l’accident survient en milieu professionnel (cours ou biplaces), les procédures internes empêchent de donner du détail sur les accidents… Je trouve ça dommage.
1 Like
Oui, il faudrait savoir si les données prises en compte dans les deux études sont bien les mêmes.
Il n’en demeure pas moins que le chiffre français est proche de celui des professions les plus accidentogènes en France, comme le bûcheronnage et les métiers du bâtiment. Depuis 2019, on observe une tendance générale à la hausse du nombre de décès au travail, d’ailleurs. Il y aurait, du fait de l’évolution des conditions économiques, une intensification du travail, une pression, chez les guides, de la même manière que dans d’autres milieux pro ?
Ou simplement, si les accidents surviennent beaucoup lors de sorties amateur, par relâchement de la vigilance, précisément parce qu’il n’y a pas de client et que le guide ira donc plus facilement jouer avec ses propres limites, tant en difficulté qu’en engagement ?
1 Like
La seule évolution qu’on puisse discerner dans cette thèse de médecine, c’est une division par deux de la mortalité par rapport au début des années 1980 (p. 51).
Cf. également p. 49: « pas de tendance temporelle concernant le nombre d’accidents ou de décès sur ces 11 années, ce qui confirme les résultats de l’étude PrévRisk (21) qui montrait une moyenne de décès stable et une légère augmentation des blessés, de 2002 à 2013 sur le massif du Mont-Blanc »
Ne pas oublier que c’est des données anciennes et surtout que c’est une profession libérale complètement hors normes et hors standard, à mon idée ça n’a aucun sens de comparer ça à des stats de salariés du bâtiment ou de l’industrie.
D’ailleurs c’est pour moi très significatif que la moitié des décès de guide arrivent pendant des activités « sans clients »
Si on devait comparer, ça pourrait être par rapport aux moniteurs de plongée ou de parachutisme (en incluant les pratiquants de base jump qui sont souvent des pros)