C’est pour ça que j’ai lancé la discussion. Accessoirement, c’est aussi parce que je n’arrivais pas à changer tout seul le nom d’un point de passage, mais maintenant j’ai compris comment faire.
Noms de sommet pour les régions multilingues
Tu veux/vas mettre cela par ordre alphabetique pour les docs en francais ?
Oui / non ?
Non mais attend, je prépare un sondage à ce sujet. Je n’ai évidemment pas la prétention de trouver une solution tout seul à un problème communautaire.
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Voilà, j’ai fait un sondage… après, pour la mise en pratique, ça peut juste être corrigé au cas par cas le cas échéant… à voir selon les décisions.
Je ne l’ai pas tenté de Sulden mais du refuge Pizzini où tout le monde l’appelait Gran Zebrù, à commencer par les gardiens !
Bref ces histoires de nom c’est un rude bazar par là-bas (à commencer par le nom de la région, faut-il dire Sud-Tyrol ou Haut Adige ?) et ça sera impossible de contenter tout le monde.
Pour moi ce qui est vraiment important c’est que quand tu cherches un sommet ou autre point toponymique, il faut que le moteur te mène vers la bonne fiche quelle que soit la langue dans laquelle tu as tapé son nom.
Après ce qu’on met dans le titre ça n’a pas beaucoup d’importance à mon idée.
PS. Je rentres du Pays de Galles : les noms de sommet et de ville en gallois, c’est pittoresque mais absolument imprononçable, tu est bien content que les colons anglais leur aient donné un nom plus facile 
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Vosgien du sud depuis 400ans au moins , limitrophe de la « frontière » alacienne, je constate que les sommets selon l’ign et nos habitudes, ont en général un seul nom.
Soit allemand, soit français.
Sauf à la Bresse peut être en tout allemand, car on arrive beaucoup plus vite sur les crêtes depuis Mittlach ou Metzeral.
Et c’est très bien comme ça ce méli mélo linguistique, car il s’accompagne de la domination alsacienne culinaire sur les crêtes même côté vosgien, et ça permet de bonnes haltes réparatrices lors des randos.
Et je ne parle pas des vins.
Ce qui est une « erreur » puisque la plupart ont un nom en Alsacien. Mais la France a francisé car l’alsacien était perçu comme de l’allemand donc l’ennemi héréditaire. L’Allemagne avait également germanisé pour marquer la différence avec la France.
AMA, l’argument d’un alsacien langue parlée mais non écrite est pipo. A fortiori pour la francisation. La France jacobine a toujours eut des « soucis » avec les autres langues en France. Elle a donc francisé via ses administrations, y compris à l’école, où à une époque pas si lointaine il était interdit de parler alsacien.
La pratique/dénomination locale a progressivement disparu au fil des décennies/siecles de francisation et de germanisation. Les cartes et le parlé actuel illustre surtout la « réussite » de la francisation et de la germanisation.
ce n’est pas « pipo », comme pour le patois de Moselle ce sont des langues essentiellement orales (une sorte d’allemand déformé) et l’allemand servait de référence pour l’écrit. Les vieux (nos grands-parents et arrières grands-parents) lisaient l’allemand ds le texte mais parlaient le patois/ l’alsacien non ?
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C’était le cas des miens. Pas connaissance d’une version écrite du patois.
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Oui. Mais si les administrations françaises ont choisit des noms français, et les administrations allemandes avaient choisies des noms allemands, c’était avant tout pour des questions purement politiques, pas techniques. L’alsacien était perçu comme trop allemand pour l’état Français et comme trop français pour les régimes germaniques.
De toutes façons l’état français n’a jamais aimé les autres langues en France et a fortement francisé, quasiment de force, au fil des décennies/siècles de la construction de la France. L’occitan comme d’autres en ont fait les frais via l’école de la république, les administrations centralisées uniquement en français, le service militaire …
De toutes façons, l’IGN se décidait à Paris, et donc en Français, pas en alsacien. Aujourd’hui, on commence à trouver enfin des panneaux avec les dénominations alsaciennes.
C’est le cas que je n’avais pas retenu dans le sondage… j’ai donc dû faire un troisième sondage, car le Königspitze est effectivement situé sur une frontière linguistique.
Le rifugio Pizzini est en territoire lombard et l’autre versant est au Südtyrol.
C’est effectivement la face tyrolienne qui est germanophone… aïe, c’est compliqué.
Donc le Gran Zebrù / Königspitze devrait être nommé dans l’ordre alphabétique, à mon avis… merci pour la remarque. Mais répondez aux trois sondages pour se faire une idée plus claire !
Comme la majeure partie des gens, je n’ai globalement rien lu, sur ce sujet comme sur le sondage, pour des raisons évidentes (l’autre qui pourrit tous les sujets qu’il approche), je vais donc juste donner un avis (promis, un avis unique) sur ce qui à mes yeux semble la bonne approche pour la dénomination, plutôt ici vu que c’est moins pollué par une certaine personne.
- Nom français en premier dans tous les cas, s’il existe.
- Si le sommet est réputé francophone, au moins d’un côté, rien de plus
- Si le sommet n’est pas francophone, ou que ça n’est pas clair, rajouter le nom local, ou les noms locaux en supplément si nécessaire, en commençant par le plus populaire si possible.
Je n’ai pas d’éléments de comparaison, et ne comptez pas sur moi pour lire les débats sans queue ni tête avec l’autre « personne passionnée », autrement qu’avec légèreté. Il pollue de toute manière à peu près tous les sujets un minimum « sérieux ».
Quelques exemples de noms :
- Mont Blanc
- Cervin / Matterhorn / Cervino
- Everest / Sagarmāthā / Qomolangma
Dernier choix pas au hasard : faut-il plutôt mettre un des nom locaux, avec les écritures locales ? Copier coller Wikipédia : tibétain : ཇོ་མོ་གླང་མ, Wylie : Jo mo glang ma , THL : Jomo lang ma / Chomolungma ; népalais : सगरमाथा, Sagarmāthā ; chinois simplifié : 珠穆朗玛 ; pinyin : Zhūmùlǎngmǎ
Personnellement, je dirais que nom, par contre ça serait cool de l’ajouter en intro sur la page.
Dans les autres langues, utiliser le même principe en partant de la langue utilisée. Les notions d’ego sont justement de l’ego, je ne vois absolument pas de raisons de favoriser un nom français sur un document dans une autre langue.
Une autre proposition qui me semble moins pertinente, mais je vais expliquer pourquoi : uniquement le nom français, à l’instar de Wikipédia, et bien rajouter les autres noms dans la description. Le défaut est simplement la recherche. « matterhorn » devrait nous permettre de trouver la page du Cervin par exemple.
Donc cette idée, bien qu’attrayante par sa simplicité, me semble moins bonne.
Cette notion de recherche va aussi dans le sens de ma proposition pour l’Everest, avec des noms utilisant notre alphabet.
Voilà c’est tout, par principe je n’irai absolument pas plus loin dans la discussion, simplement pour éviter d’alimenter l’autre.
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Acoucou les potos,
Au lieu de supprimer les messages, serait-il possible de répondre à la question :
La majorité des votants du sondage étant d’accord que la façon actuelle de saisir les noms des points de passage dans les zones non francophones est fausse, pourquoi ne pas mettre au point un système qui respecte les langues locales telle celui qui a été discuté à plusieurs reprises sur la discussion dédiée?
Bonjour @POG,
une proposition raisonnable semble avoir émergé des discussions. Il suffit de la soumettre à validation via un sondage sur le coin du contributeur. Comme c’est toi qui a initié les discussions, a priori le plus pertinent est que tu sois celui qui crée le sondage (mais si tu veux je peux m’en charger).
Côté @Modo_Topo_FR_contact on a revu un peu la formulation de la « proposition raisonnable », en l’élargissant aux autres points de passage :
Volontiers si tu peux le faire, je me suis fait supprimer mon sondage et les dernières réponses sur le sujet, donc il semblerait que ce n’est pas à moi de le faire…
ça me semble très bien, il y a toutefois un défaut à mon avis. Le titre. Il ne s’agit pas uniquement des points de passages situés dans une région multilingue, mais bien des points de passage situés dans une région allophone (par rapport à la version consultée, en ce qui nous concerne, la version française de c2c). Cela concerne le point 1 et explique par exemple pourquoi nous devons mettre seulement « Everest » dans le titre du point de passage « Everest »… ce qui évite les titres trop longs, comme un participant l’avait fait remarquer.
Ainsi, les seules occurrences où il y aura plusieurs noms dans le titre seraient les points de passage situés sur des frontières linguistiques et dont le nom n’existe pas en français (en ce qui concerne la version française)… ainsi que quelques cas particuliers, comme dans le cas des régions germanophones d’Italie dont nous avons beaucoup parlé. Le cas échéant, l’ordre de ces différents noms est déterminé dans les points 2-3-4-5.
Il faudrait reformuler comme suit à mon avis (j’ai juste changé le titre) :
Le nom d’un point de passage situé dans une région allophone est déterminé de la manière suivante :
1° Nom dans la langue de la version linguistique (si ce nom existe et qu’il est usité)
2° Nom dans la langue locale (translittéré si nécessaire), si le nom dans la langue de la version linguistique n’existe pas (avec entre parenthèses le nom dans l’alphabet original le cas échéant); un deuxième nom après un slash est possible dans des cas particuliers.
3° Dans le cas où un point de passage n’ayant pas de nom dans la langue voulue se trouve sur une frontière linguistique ou dans une zone où la majorité linguistique est discutée, mettre les deux noms (deux ou davantage) séparés par des slash, par ordre alphabétique des langues ou par ordre de localité de la langue.
Dans tout les cas, la langue locale est déterminée au cas par cas, en favorisant d’abord l’usage local (ce qui est inscrit sur les éventuels panneaux), puis la langue officielle de l’entité administrative la plus petite incluant le point de passage.4° Tout désaccord sera tranché par la modération, suite à réclamation argumentée.
5° En cas de doute, on peut se fier à OSM/OTM (en alphabet latin)
Et hop premier probleme. Si ce n’est pas inscrit dans la Constitution du pays administrateur, il n’y presque aucune chance que cela apparaisse sur les panneaux.
Il s’agit du degré de reconnaissance d’une minorité ethnico linguistique.
Comment trancher? Meme un modo affuté ne va pas tres bien connaitre toutres ces differences et quant a OSM/OTM, meme s’ils font des efforts c’est parfois dubieux.
C’est un peu comme ces sondages, votes et enquetes. Meme si une majorite existe, il faudrait prendre en compte les droits des perdants (les minoritaires du vote, sondage, enquete).
Au mieux, prend des regions dont tu connais tres bien la problematique et va corriger les titres, au cas par cas (corriger, ou bien ajouter - si la langue est representee sur camptocamp).
@POG si au lieu d’être méprisant et insultant envers C2C avec des comparaisons dégradantes et infondées vous ne faisiez que vous intéresser à des questions de linguistique vos messages auraient surement moins de risques de sauter…
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On parle uniquement de majorités. Des majorités régionales. On ne peut pas résumer un pays à sa majorité nationale. Il s’agit donc clairement de majorités régionales. Et ces majorités sont par exemple écrites sur les panneaux de signalisation routière. Pour revenir au Südtyrol, il n’est pas écrit Solda sur les panneaux routiers, mais bien Sulden (en allemand) parce que nous sommes dans une zone germanophone d’Italie.
Bien sûr que c’est ainsi qu’il faudra procéder et que c2c n’atteindra jamais la perfection. Mais si on mettait une règle lors de la saisie des points de passage, ça éviterait :
1° de nombreuses corrections ;
2° des débats à rallonge lors de désaccords éventuels entre partisans d’une majorité régionale ou d’une majorité nationale, par exemple.