Il connait :
Noms de sommet pour les régions multilingues
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Alsacien germanophone ou francophone?
Si tu es francophone, ça n’a rien à voir. Dans les régions germanophones d’Italie, on parle d’une langue parlée par une majorité dans une région mais par une minorité dans le pays. Comme le basque.
Eh bien voila, bienvenue au topoguide collaboratif.
Ceci dit c’est pas mal de boulot.
Bon le robot… on verra si notre discussion amene quelque resultat intelligent !
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Là-bas, je crois que la majorité parle italien… en tout cas sur les cartes de géo habituelles, le nom italophone est usité en premier.
À la différence des vallées de la région de Meran. Là-bas, la majorité parle allemand et les cartes de géo habituelles mentionnent le nom germanique en premier. Pourquoi pas C2C ? Ceci est ma question.
je repete , c2c est un wiki. Tu peux modifier ce que tu veux, mais afin d’eviter les guerres d’edition on commence par faire des enquetes, des votes preparatoires, des votes, des decisions. Puis on met en place…
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C’est pour ça que j’ai lancé la discussion. Accessoirement, c’est aussi parce que je n’arrivais pas à changer tout seul le nom d’un point de passage, mais maintenant j’ai compris comment faire.
Tu veux/vas mettre cela par ordre alphabetique pour les docs en francais ?
Oui / non ?
Non mais attend, je prépare un sondage à ce sujet. Je n’ai évidemment pas la prétention de trouver une solution tout seul à un problème communautaire.
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Voilà, j’ai fait un sondage… après, pour la mise en pratique, ça peut juste être corrigé au cas par cas le cas échéant… à voir selon les décisions.
Je ne l’ai pas tenté de Sulden mais du refuge Pizzini où tout le monde l’appelait Gran Zebrù, à commencer par les gardiens !
Bref ces histoires de nom c’est un rude bazar par là-bas (à commencer par le nom de la région, faut-il dire Sud-Tyrol ou Haut Adige ?) et ça sera impossible de contenter tout le monde.
Pour moi ce qui est vraiment important c’est que quand tu cherches un sommet ou autre point toponymique, il faut que le moteur te mène vers la bonne fiche quelle que soit la langue dans laquelle tu as tapé son nom.
Après ce qu’on met dans le titre ça n’a pas beaucoup d’importance à mon idée.
PS. Je rentres du Pays de Galles : les noms de sommet et de ville en gallois, c’est pittoresque mais absolument imprononçable, tu est bien content que les colons anglais leur aient donné un nom plus facile 
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Vosgien du sud depuis 400ans au moins , limitrophe de la « frontière » alacienne, je constate que les sommets selon l’ign et nos habitudes, ont en général un seul nom.
Soit allemand, soit français.
Sauf à la Bresse peut être en tout allemand, car on arrive beaucoup plus vite sur les crêtes depuis Mittlach ou Metzeral.
Et c’est très bien comme ça ce méli mélo linguistique, car il s’accompagne de la domination alsacienne culinaire sur les crêtes même côté vosgien, et ça permet de bonnes haltes réparatrices lors des randos.
Et je ne parle pas des vins.
Ce qui est une « erreur » puisque la plupart ont un nom en Alsacien. Mais la France a francisé car l’alsacien était perçu comme de l’allemand donc l’ennemi héréditaire. L’Allemagne avait également germanisé pour marquer la différence avec la France.
AMA, l’argument d’un alsacien langue parlée mais non écrite est pipo. A fortiori pour la francisation. La France jacobine a toujours eut des « soucis » avec les autres langues en France. Elle a donc francisé via ses administrations, y compris à l’école, où à une époque pas si lointaine il était interdit de parler alsacien.
La pratique/dénomination locale a progressivement disparu au fil des décennies/siecles de francisation et de germanisation. Les cartes et le parlé actuel illustre surtout la « réussite » de la francisation et de la germanisation.
ce n’est pas « pipo », comme pour le patois de Moselle ce sont des langues essentiellement orales (une sorte d’allemand déformé) et l’allemand servait de référence pour l’écrit. Les vieux (nos grands-parents et arrières grands-parents) lisaient l’allemand ds le texte mais parlaient le patois/ l’alsacien non ?
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C’était le cas des miens. Pas connaissance d’une version écrite du patois.
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Oui. Mais si les administrations françaises ont choisit des noms français, et les administrations allemandes avaient choisies des noms allemands, c’était avant tout pour des questions purement politiques, pas techniques. L’alsacien était perçu comme trop allemand pour l’état Français et comme trop français pour les régimes germaniques.
De toutes façons l’état français n’a jamais aimé les autres langues en France et a fortement francisé, quasiment de force, au fil des décennies/siècles de la construction de la France. L’occitan comme d’autres en ont fait les frais via l’école de la république, les administrations centralisées uniquement en français, le service militaire …
De toutes façons, l’IGN se décidait à Paris, et donc en Français, pas en alsacien. Aujourd’hui, on commence à trouver enfin des panneaux avec les dénominations alsaciennes.
C’est le cas que je n’avais pas retenu dans le sondage… j’ai donc dû faire un troisième sondage, car le Königspitze est effectivement situé sur une frontière linguistique.
Le rifugio Pizzini est en territoire lombard et l’autre versant est au Südtyrol.
C’est effectivement la face tyrolienne qui est germanophone… aïe, c’est compliqué.
Donc le Gran Zebrù / Königspitze devrait être nommé dans l’ordre alphabétique, à mon avis… merci pour la remarque. Mais répondez aux trois sondages pour se faire une idée plus claire !
Comme la majeure partie des gens, je n’ai globalement rien lu, sur ce sujet comme sur le sondage, pour des raisons évidentes (l’autre qui pourrit tous les sujets qu’il approche), je vais donc juste donner un avis (promis, un avis unique) sur ce qui à mes yeux semble la bonne approche pour la dénomination, plutôt ici vu que c’est moins pollué par une certaine personne.
- Nom français en premier dans tous les cas, s’il existe.
- Si le sommet est réputé francophone, au moins d’un côté, rien de plus
- Si le sommet n’est pas francophone, ou que ça n’est pas clair, rajouter le nom local, ou les noms locaux en supplément si nécessaire, en commençant par le plus populaire si possible.
Je n’ai pas d’éléments de comparaison, et ne comptez pas sur moi pour lire les débats sans queue ni tête avec l’autre « personne passionnée », autrement qu’avec légèreté. Il pollue de toute manière à peu près tous les sujets un minimum « sérieux ».
Quelques exemples de noms :
- Mont Blanc
- Cervin / Matterhorn / Cervino
- Everest / Sagarmāthā / Qomolangma
Dernier choix pas au hasard : faut-il plutôt mettre un des nom locaux, avec les écritures locales ? Copier coller Wikipédia : tibétain : ཇོ་མོ་གླང་མ, Wylie : Jo mo glang ma , THL : Jomo lang ma / Chomolungma ; népalais : सगरमाथा, Sagarmāthā ; chinois simplifié : 珠穆朗玛 ; pinyin : Zhūmùlǎngmǎ
Personnellement, je dirais que nom, par contre ça serait cool de l’ajouter en intro sur la page.
Dans les autres langues, utiliser le même principe en partant de la langue utilisée. Les notions d’ego sont justement de l’ego, je ne vois absolument pas de raisons de favoriser un nom français sur un document dans une autre langue.
Une autre proposition qui me semble moins pertinente, mais je vais expliquer pourquoi : uniquement le nom français, à l’instar de Wikipédia, et bien rajouter les autres noms dans la description. Le défaut est simplement la recherche. « matterhorn » devrait nous permettre de trouver la page du Cervin par exemple.
Donc cette idée, bien qu’attrayante par sa simplicité, me semble moins bonne.
Cette notion de recherche va aussi dans le sens de ma proposition pour l’Everest, avec des noms utilisant notre alphabet.
Voilà c’est tout, par principe je n’irai absolument pas plus loin dans la discussion, simplement pour éviter d’alimenter l’autre.
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Visiblement, j’ai touché un point sensible…
Je ne pensais pas que le fait d’oser dire que c2c fait des erreurs soit aussi grave pour la modération.
Le sondage et la discussion sont est fermés après que la majorité des votants s’est prononcé contre la façon de faire actuelle… étonnant.
Oui, c2c fait des erreurs en ce qui concerne la saisie des points de passages situés dans des régions où la majorité linguistique n’est pas celle du pays, des erreurs graves. Des erreurs qui rejoignent ce qui se passe actuellement dans les parties russophones d’Ukraine. Qui rejoignent aussi ce qui se faisait en Italie il y a quelques années (Risorgimento puis fascisme). Une langue n’appartient pas à un pays. Pas plus que l’inverse. C’est très important de le rappeler pour éviter les dérives.
En effet, sur c2c, il y a de nombreuses régions où les points de passages sont saisis dans une langue erronée, comme cela a été établi. Il faudrait vraiment respecter le système que nous avons tenté d’élaborer ou un autre système qui va dans ce sens et qui respecte les particularismes linguistiques des pays qui sont parfois bien plus importants que ne le pense la modération (ils sont également bien plus complexe, il semblerait que la modération ignorait qu’il y avait des régions germanophones en Italie !)
Bien sûr, il est aussi possible de continuer à faire comme si cela n’avait pas d’importance et je sais qu’il sera facile de supprimer ce message, mais j’ai encore espoir que ce ne soit pas le cas.
Sinon, il serait bien que quelqu’un daigne établir un système de ce genre pour la saisie (et la correction) des points de passages :
1° Nom dans la langue de la version linguistique (si ce nom existe et qu'il est usité) (En français dans la version française) Exemple : Grand Paradis 2° Nom dans la langue locale (translittéré si nécessaire), si le nom dans la langue de la version linguistique n’existe pas (avec entre parenthèses le nom dans l’alphabet original le cas échéant); un deuxième nom après un slash est possible dans des cas particuliers. Exemple : Monte Corvo Exemple de cas particulier : Madritschspitze / Cima di Madriccio 3° Dans le cas où un sommet n’ayant pas de nom dans la langue voulue se trouve sur une frontière linguistique ou dans une zone où la majorité linguistique est discutée, mettre les deux noms séparés par des slash (deux ou davantage) par ordre alphabétique des langues ou par ordre de localité de la langue. Exemple : Monte Forato / Prestreljenik 2 & 3) Dans tous les cas, la langue locale est déterminée au cas par cas, en favorisant d’abord l’usage local (ce qui est inscrit sur les éventuels panneaux, puis la langue officielle de l’entité administrative la plus petite incluant le point de passage. 4° Tout désaccord sera tranché par la modération, suite à réclamation argumentée. 5° Si la modération est perdue, on se contente de se fier à OSM/OTM (en alphabet latin)
Je précise qu’il n’est nul besoin que tout soit corrigé d’ici demain… ce ne sera certainement jamais parfait… mais il semble important d’avoir une base solide pour éviter les incohérences et l’irrespect des langues locales, au moins en théorie… après, en pratique, ça se pourra se faire petit à petit.
Merci. J’ai fait la modif.
https://www.camptocamp.org/waypoints/38838/fr/monte-forato-prestreljenik
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