Encadrement et responsabilité juridique

Certes, j’ai quelques années de judiciaire, notamment en préjudice corporel, mais j’ai fait pas mal d’accidents de la route, accidents de travail, et responsabilité médicale. Mais disons que, joint à une activité montagne et escalade, ça donne quelques clés pour comprendre les débats dans les affaires qu’on évoque. Et je me suis un peu documentée.

Bénédicte Cazanave est une ancienne magistrate. Je pense qu’elle maîtrise son sujet. Elle m’avait proposé, il y a 4 ans, de participer à une refonte de l’UFCA sur ces thèmes. J’avais contacté la personne qui en était alors responsable, dont elle m’avait donné les coordonnées, et… j’ai vite compris que mon intervention n’était pas vraiment souhaitée… Bref. Je ne sais pas quel est le background des auteurs de l’UFCA, mais il est évident qu’un petit approfondissement ne ferait pas de mal, avec pour commencer, une présentation de la façon dont se passe un procès, suite à un accident, en essayant de montrer quelle est la logique du juge (civil et pénal), la façon dont les circonstances sont appréciées et par conséquent, la façon dont, dans la conduite des activités, on peut se prémunir en amont contre le risque de voir sa responsabilité engagée.

J’avais lu le très bon bouquin de Jacques Dallest et Erik Decamp, « Le Guide et le Procureur ». Très bien, de ce point de vue.

Il y a un manque criant de culture juridique et montagnarde dans les médias généralistes. La France, en outre, a un traitement de l’information montagne complètement aberrant car totalement axé sur la catastrophe, « le risque », le « drame », « ces inconscients qui… ». C’est une ligne journalistique qui ne cherche absolument pas à éduquer, mais qui joue seulement sur l’affectif et le catastrophisme pour faire monter l’audimat et les ventes. Quand on se branche sur la RTS, on a un ton tout différent !

Au pénal, le secret de l’instruction empêche l’accès au détail du dossier en cours de procédure et comme ce ne sont pas des affaires qui mobilisent l’opinion, les journalistes ne font guère pression pour obtenir des infos. Les parties au procès n’ont pas nécessairement envie de rendre publiques certaines informations. Pour les professionnels, les Fédérations, il y a la crainte de voir sa réputation auprès du public en souffrir et pour les victimes, c’est souvent trop douloureux (la procédure est déjà pénible pour elles).

Pour la FFCAM, je crois que c’est aussi un mix entre la crainte de décourager les bonnes volontés en matière d’encadrement (ce qui, au regard de la faible judiciarisation, ne se justifie pas) et la crainte de trop communiquer sur l’accidentologie au risque d’effrayer les adhérents.

Je pense qu’effectivement, ils gagneraient à prendre une optique « conseil », comme l’aurait fait un avocat conseillant son client ou un juriste d’entreprise dont le but est de permettre à l’entreprise de travailler efficacement tout en évitant les procès. Quand un jugement est rendu, cela justifierait une analyse des faits, des comportements des protagonistes de sorte à dégager le comportement qu’il aurait fallu adopter. C’est ce dernier qui permet, en définitive, d’éviter d’autres procès. Dans un dossier, il y a toujours un faisceau d’éléments, une donnée, un fait qui va constituer un point de bascule : l’identifier, c’est important pour ne pas répéter l’erreur.

Lis le bouquin de Dallest. Il permet déjà de prendre un peu de recul sur ce qui peut être reproché à un encadrant et sur ce qui dépend du risque objectif lié à l’activité, dont le juge s’efforce de tenir compte, du moins pour les tribunaux situés en montagne. Je pense qu’à Bonneville ou à Grenoble, on a une perception plus fine de ces choses qu’à Toulouse ou Aix-en-Provence, pour ne citer que ces juridictions là.

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On peut ajouter :

  • névé raide en neige dure (la victime avait-elle des crampons ?)
  • chute de la victime sur plusieurs centaines de mètres (d’où l’on déduit qu’elle n’était pas encordée, si personne d’autre n’a été entraîné).

@seb14521452 : je m’intéresse beaucoup aux Retex (pour les activités que je pratique) mais en l’occurrence ce n’est pas dans un Retex qu’on trouvera pourquoi un tribunal a jugé que l’encadrant méritait un an avec sursis dans tel cas ou qu’il devait être blanchi dans tel autre.

@Walkyrie : merci pour ton retour
Je n’ai pas lu le bouquin que tu cites mais j’avais vu une vidéo qui reconstituait un jugement (celui de la traversée des Courtes je crois ?) J’aurais encore beaucoup à apprendre mais j’ai déjà quelques notions en la matière. Et je ne sais pas si on peut améliorer l’UFCA mais il y a déjà un peu de contenu (et le temps est limité)

Ces choses étant subtiles et pas forcément stables et établies ( pas sûr que le même accident jugé dans deux cours différentes ou à 10 ans d’intervalle donnerait forcément le même jugement au final) et qu’on ne fait l’UFCA qu’une fois dans sa vie d’encadrant, il me semblerait très important que quand un jugement concernant des encadrants « tombe » il y ait une communication « éclairée » destiné à l’encadrement FFCAM.
Ca ferait en quelque sorte « piqure de rappel » et formation continue.

Sinon je comprend les contraintes du secret de l’instruction mais il me semble que celui-ci n’existe plus une fois le jugement rendu non ?
On ne changera pas le mode de fonctionnement des médias (qui font beaucoup de tapage « à chaud » quand il n’y a pas d’informations fiables et qui n’en parlent plus quand tous les éléments ont été analysés).
Par contre un des objectifs du jugement est de faire de la prévention, pourquoi la Justice ne communique pas pour expliquer sa décision ?
Dans certaines affaires commerciales les parties qui ont été condamnées sont parfois obligées de publier à leur frais dans la presse le contenu du jugement, je suppose à titre d’avertissement pour l’ensemble de la communauté économique.
Là on dirait que la Justice se fout éperdument de communiquer les tenants et aboutissants du procès.

Quant à la FFCAM, on est d’accord sur leur difficulté à aborder le sujet. Pour moi la solution serait déjà qu’ils fassent le travail d’analyse des jugements (avec des experts si besoin) et, si ils ont peut d’ « effrayer les encadrants » ils pourraient au moins mettre à disposition de ceux qui le souhaitent le résultat de leur analyse.
Pas besoin de communiquer là-dessus à l’ensemble des adhérents à mon idée et pas besoin d’en faire des tonnes.
Perso c’est le flou et l’incertitude qui m’inquiètent beaucoup plus que le fait de décortiquer et d’analyser un accident ( dont on est forcément au courant de toutes façons ) et ses suites juridiques.

Absolument. Cela fait partie de la formation continue, parce que le droit évolue au même titre que les recommandations de bonne pratique.

Oui, le secret de l’instruction disparaît quand un jugement définitif (qui n’est plus susceptible de recours) a été rendu. La Justice communique, mais la jurisprudence n’est pas publiée et commentée dans son intégralité.

Ce sont généralement les décisions et arrêts marquants qui sont commentés et publiés dans les revues professionnelles (dont certains repris dans la presse grand public, mais avec une « déperdition » d’information et parfois, d’analyse). Ce sont des supports professionnels de type Lextenso, Dalloz, Lamyline. Les avocats des fédérations, néanmoins, ou les fédérations elles-mêmes, y ont certainement accès. Et quand elles sont concernées, elles ont forcément la décision et l’avocat susceptible d’en faire l’analyse.

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Je suis également d’avis que tu tords les faits pour essayer de (te) prouver qu’il y a une augmentation des procès et condamnations, là où tout montre au contraire que ce n’est pas le cas.

Tu ne peux pas juste compter les procès qui ont un nombre anecdotique (dans une démarche statistique, vu la fréquence des sorties encadrées et celle des poursuites judiciaires, on est sur le « sigma » :wink: ) et dire que ça explose parce que le hasard fait qu’il y en a un faible nombre regroupé sur 8 années…
Avec Bernard ce qu’on te signale (ayant accès à d’autres sources par exemple les stats d’accident guide) c’est que le nombre de procès et de condamnation reste très faible au regard du volume de sorties et du nombre d’accidents. Et que ces procès ont eu lieu régulièrement depuis de nombreuses années :wink:

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Encore de la pub pour SERAC

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Ce sujet m’intéresse en tant que « stagiaire » initiateur alpi CAF (il me manque les 3 jours de validations pour l’instant).
Je comprends l’inquiétude de @seb14521452 mais avec mes différentes lectures, les avis échangés ici (et mon optimisme?) Je reste finalement plutôt confiant sur les conséquences judiciaires d’un éventuel accident qui pourrait avoir lieu en étant encadrant d’une sortie CAF.
Je pense avoir des arguments à faire valoir en cas de pépin, contrairement à ce que l’on ressent de l’extérieur je ne crois pas que le système judiciaire soit « aléatoire », il y a des faits qui sont examinés et donc, si en tant qu’encadrant, on a mis en œuvre des solutions pour prévenir les risques raisonnables (cela commence dés le choix de la sortie et des participants, jusqu’au demi-tour éventuel)
Je ne suis évidemment pas à l’abri d’une erreur de jugement ou d’une « flemme » mais j’essaye d’y prêter attention et surtout nous en parlons constamment entre encadrants (nous sommes trés peu d’encadrants dans mon CAF).

Par contre je rejoins l’avis de @bens, j’aimerai beaucoup plus de comm de la part de la fédé. Je ne trouve pas très normal d’avoir plus d’infos sur des accidents en sortie CAF par les médias et C2C que par la fédé.
Je vais essayer de faire remonter cette remarque par mon club, le changement d’équipe de cette année peut peut-être amener un changement.

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Je ne tords pas les faits, j exploite le peu de informations que jai!

Bernard annonce 10 par an, sans auxcunr explications, sans source, désolé mais c est pour moi une info inutile.

Par contre tu apportes une info sourcee (avoir accès aux stats d accidents guide), et zffectivement cela m interpelle! Je sais totalement me remettre en question, mais sur la base d arguments concrets.

Est ce que ces stats sont publiques?

Quand on sait que sa source d’information est extrêmement partiel (et comme certain l’on fait remarquer, dans tes sources il est explicité clairement que ce ne sont que des exemples, ce qui sous entend directement que le nombre de procès est plus important, sans que ce nombre total soit nommé),il faut se garder d’en faire des généralités…
On ne peut pas généraliser des sources partiels juste parce « qu’on a pas d’autre info », en mode RienAFoutre. Soit on essaye d’avoir une info plus complète, soit on est obligé de reconnaitre son incapacité à rassembler suffisamment d’informations pour en tirer des conclusions un minimum valable (et la réalité, c’est que pour un particulier, dans beaucoup de cas il est très dur, voir impossible de rassembler des infos fiable et un minimum exhaustive, quelque soit le sujet !), et donc on suspens son jugement, ou tous du moins on le présente comme ce qu’il est : une hypothèse incertaine.
Sinon on conclu tous le temps des truc probablement très faux. Ça peux être un mode de raisonnement hein … ça peut… (par exemple on peut conclure que la condamnation de l’encadrant de la sortie n’est pa légitime alors qu’on a aucune info précise sur rien)

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+1. Dans le CAF où je suis affilié et encadrant, le Président refuse que l’on publie quoi que ce soit en relation avec un incident/accident « pour ne pas effrayer » les membres du club et pour ne pas rebuter les potentiels adhérents. Il faut faire du chiffre avant tout. :roll_eyes: Je me suis frité pas mal de fois avec lui à ce sujet. Du coup, en cas de pépin, je publie un rapport sur la base SÉRAC ici.

Pour répondre à une question plus haut : aucune sortie ne peut être organisée (chez nous) sans encadrant dûment breveté, mais les coencadrants ne le sont pas toujours. Il est arrivé au président d’interdire à un encadrant d’organiser des sorties, suite à des incidents répétés (ou conduites constatées potentiellement à risques).

Oui.
Je pense que derrière l’accident il y a bcp de ressenti humain, et que la FFCAM ne veut pas « accabler » tel ou tel club, prt, resp d’activité ou de sortie, qui s’impliquaient pour les autres et se retrouve mis sur la sellette.
Mais ne pas communiquer, c’est laisser libre court à plein de rumeurs, et ca crée des angoisses et des renoncements, j’en vois autour de moi.
Je pense qu’il faut aller au factuel, notamment au contenu et pourquoi du jugement : sur quoi se sont ils basés, pourquoi selon l’acte juridique cela justifie telle peine…

Avec le recul du café du matin, petite réponse en montant un peu le niveau
je possède une certification d’architecte entreprise dénommée togaf. on y apprends à identifier les parties prenantes et les interets de chacun

appliquons à ce sujet:

  • les pratiquants: ils voient déjà très bien que le nombre de personnes qui peuvent leur apprendre l’alpinisme diminiue (je parle du monde associatif, impossible financièrement d’apprendre l’alpinisme avec un guide, et l’ucpa offre des vacacnces aux gens, pas des formations. Et cela va en empirant, vu le nombre d’appels du caf pour trouver de nouveaux initiateurs. traces écrites.
  • les secours: cet été, je n’ai jamais vu autant d’appel à la prudence et à la raison sur facebook; que les gens arretent de faire n’importe quoi. Explosion du nombre de secours. Meme la ffvl (parapente) a prévenu les gens qui font du vol montagne qu’il fallait prévoir de quoi redescendre des sommets à pieds ou dormir la haut pour ne pas engorger les secours. tout cela, traces écrites. il y a meme un coin des pyrenees où ils se sont autorisés à refuser les secours aux voisins francais car hélico trop sollicité.
  • les contribuables: ils vont commencer à en avoir marre de payer les secours! à 5000€ l’heure, ca pique un peu qd meme.
  • le grand public: à voir les accidents évoluer, les plus sérieux vont s’abstenir d’aller apprendre la montagne faute de le faire dans de bonnes conditions. Il restera les « exces de confiance », ceux que l’on ne veut pas sur nos formations.
  • le caf: pas grand chose à dire, encadrants en chute, appel à des guides. Quel était déjà le slogan? « la montagne pour tous » => à 200€ le we, on parle toujours de « tous ».
  • les initiateurs caf: qd ils vont comprendre qu’une activité bénévoles peut impacter l’ensemble de leur vie, ils vont peut etre revoir leurs dispositions. pour l’instant, puisque les conséquences leurs sont masquées / atténuée, ils ont les yeux fermés (ou entre-ouvert)
  • et enfin les guides: c’est le métier de demain qui se joue en ce moment. Si vous n’avez plus des petits bénévoles cafistes pour apprendre les bases aux débutants, votre futur va être bien monotone: faire et refaire des courses faciles, promener les gens.

bien entendu, tout cela n’engage que moi
mais j’écris cela parce que je pense qu’il ne faut pas raisonner qu’en statistiques et en chiffres.

donc oui j’avance sur des informations parcelaires, et je suis le premier à le reconnaitre. et merci de ne pas oublier que je vis dans la montagne, que je passe mon temps dans cet univers, et donc que forcement j’ai un certain nombre d’informations que je n’écrirais pas car on me mettrait de suite en diffamation (aucune traces!)!
mais au moins, le sujet avance.

entierement d’accord avec toi, les sujets qui fachent sont vite enterrés
si tu veux contribuer, il y a une personne en charge de construire l’outil informatique de demain pour le caf, qui est d’ailleurs du caf. et le but serait de le généraliser, donc une seule base de données. Car oui, actuellement il y a des cafs qui ont des bases retex sans aucune structure avec des fichiers dispersés partout y compris sur des espaces privés qui peuvent disparaitre du jour au lendemain

Tu fais quand même beaucoup de généralités et de raccourcis Seb :wink:

  • Les stages UCPA sont variés, certains sont dans une optique loisir pur (typiquement stage Mont Blanc), mais beaucoup de séjours alpinisme sont des séjours axés sur la formation, et souvent de bonne qualité. C’est d’ailleurs une des caractéristiques de l’ucpa de beaucoup encadrer avec des cordées autonomes. Niveau tarif c’est intéressant…
  • Se former avec un guide est tout à fait possible, et les tarifs sont loin d’être prohibitifs compte tenu de la qualité de la formation :wink: pour un groupe de 4, sur 3 jours, tu peux apprendre les bases pour te lancer en autonomie en sécurité. Tarif de l’ordre de 360€/personne sur 3 jours ce qui est loin d’être rédhibitoire compte tenu du prix du matos qu’ont beaucoup de débutants :stuck_out_tongue_winking_eye: Sur ces formations j’ai souvent des profils jeunes actifs (voir étudiants), ou métiers au salaire pas mirobolant (aides soignants, infirmières,…).
  • Oui le nombre d’encadrants bénévole par rapport au nombre de pratiquants est en baisse, mais les causes sont bien plus nombreuses et profondes que l’aspect judiciaire. Augmentation rapide du nombre de pratiquants, culture « club » en perte de vitesse, manque d’attrait pour l’encadrement bénévole (qui prend du temps et de l’énergie…), diplômes fédéraux plus complexes à obtenir car morcelés en nombreux stages,…
  • Que les clubs fassent plus facilement appel à des guides pour la formation me semble une très bonne chose, cela permet d’assurer une bonne qualité de formation ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas en interne… Côté bénévole il y a de toute façons déjà un manque criant de bras pour encadrer les initiations…
  • Ne t’inquiète pas, les clubs ne sont pas de gros pourvoyeurs de « bons clients », une grande partie n’y est déjà jamais passé :wink: c’est un point de détail mais ça illustre pour moi la façon dont tu projettes beaucoup d’éléments et qui rend complexe cette discussion…

Pour te répondre ensuite par rapport aux statistiques des guides, à ma connaissance ils ne sont pas disponibles en libre accès non. Pour ma part je les reçoit via le syndicat chaque année (ça ne prend donc pas en compte l’autre syndicat), et je fais régulièrement le tour des Rex et déclaration d’accident sur notre base de donnée (privée, et tout n’est pas accessible) pour glaner des infos intéressantes.

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Même les dtr qui sont censés répercuter la bonne parole auprès des clubs n’ont pas d’infos sur les jugements, l’assurance ffcam qui in fine paye au civil doit bien avoir les attendus des jugements, elle communiquait uniquement les stats (nombre d’accidents déclarés par activité). Je pense que le fait que les clubs soient des entités juridiques propres n’aide pas à la remontée d’infos.

oui, sans doute que j’écris des maladresses! j’assume!
après, mes informations ne sont pas forcement à jour:

  • l’exemple le plus flagrand étant l’uccpa: j’ai fait 3 stages alpi, mais pas hier! sur les trois: on a jamais dépassé le niveau F. on a jamais eu de formation à part l’ecole de glisse (rattrapage piolet sur chute neige), certes au top. et lorsqu’une fois on a demandé de la théorie avec un pote de stage, le guide nous a dit qu’on été là pour suivre, etre en vacances, pas apprendre. lorsque on a insisté, il a fait sortir tous le groupe en plein blizard après le repas du soir pour nous apprendre les mouflages pendant 1h. je te laisse imaginer le souvenir que j’en garde. je dois encore avoir une video des conditions dantesques.
  • je suis le premier à dire aux gens d’aller à la maison des guides pour completer les courses, il y a souvent des très bon prix, cela permets de pratiquer à pas cher. je pense surtout à ailefroide. pour ce qui est de prendre un guide pour apprendre: 3 jours ok, 4 personnes ok, 480€ ok. sur les calculs je suis bien evidemment d’accord (puisque je le recommande également). C’est aujourd’hui la derniere solution, puisque le caf gratuit n’existe presque plus (j’en crois encore), et que le caf payant (200€ le we, il faut 2 we pour arriver à l’équivalent guide) propose des stages qui sont pleins en 5 minutes. exemple: salle pleine de 60 personnes où tout le monde tire la tronche parce qu’ils qu’il y a 5 places en init et 5 places en perf. Fini « la montagne pour tous ».
  • le bénévolat tout court est en crise. en témoigne un projet de loi pour donner des trimestres de retraite (1 par 8 ans) aux cadres d’associations type caf (président, trésorier par exemple). Mais pour moi la cause majeur est le nouveau cursus: on est passé d’une VAE (1 semaine) à une formation longue. Hors le public « futur initiateur » est jeune, et change facilement de ville, donc compliqué de sinscrire dans le long terme.
  • que le caf fasse appel à des guides est tout bonnement génial! le caf gi a cette grande qualité de faire une fois par an une harmonisation des pratiques par un guide: le guide apprends à tout le monde les évolutions des best practice, et surtout il apprends une et une seule technique. Ainsi chacun diffuse, et les cafistes ne sont pas perdus en changeant d’encadrant.
  • pour le fait que les clubs ne sont pas des fournisseurs de client pour les guides, je te remercie pour l’info, je ne savais pas, je m’actualise, c’est très interessant. mais regretable, cela permettrait au cafiste de progresser en faisant des objectifs plus ambitieux, avec la sécurité adaptée.

Merci pour toutes tes réponses, en esperant que toi aussi tu vois un interet à faire avancer le débat / sujet. en tout cas ma démarche est saine, j’en ai juste marre de me dire « encore un » qd un hélico passe au dessus de ma tete (je suis situé pile sous le mauvais axe montagne - hopital)

Je commence à me faire vieux, mais dans les années 90-2000, les stages UCPA étaient justement là pour amener vers l’autonomie (au moins certains d’entre eux), je suis passé par là, par par un club. Et je n’y ai pas fait du F.

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Cette remarque est fondamentale et touche les clubs dans pratiquement tous les sports. Les gens consomment, ne consentent à aucune contrainte et sont même prêts à payer cher pour ça (clubs de fitness en ville par ex). Mais s’engager, donner de son temps, y compris et surtout pour des tâches peu valorisantes (tenir une table de marque toute la journée lors d’une compétition par ex), devient rare. Pour aller vite, s’impliquer dans une association est de moins en moins compatible avec les contraintes modernes de vie professionnelle (horaires / déplacements) et familiale (familles recomposées par ex).
Concernant plus spécifiquement le CAF, il faut tout de même reconnaître que les grands clubs historiques, bien implantés dans leurs univers géographiques, ont eu jusqu’à présent un fonctionnement exclusivement organisé avec une gérontocratie frileuse de ses acquis et de ses prérogatives où il n’est pas facile de trouver sa place, surtout pour un jeune souhaitant devenir encadrant. Dans certains clubs, un nouvel inscrit masculin et non débutant n’aura pratiquement aucune chance d’avoir une place dans les sorties inscrites au calendrier (j’exagère à peine). Un fonctionnement qui trouve bien évidement ses limites lorsque les « anciens » ne sont plus en mesure d’encadrer autant de sorties qu’avant et encore moins dans un niveau perfectionnement, mais qui ne veulent pas laisser la place.

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je felicite le cran de ton message! cette histoire de gérontologie au caf, tout le monde le pense mais personne ne le dit. il est valable aussi pour certains présidents et/ou responsables d’activités qui sont incapables de déléguer ou d’accepter que la nouvelle génération ait des idées. combien j’ai vu de gens volontaire se faire doucher par une non écoute de la part de la « hierarchie » caf. j’en fait partie. j’en suis parti

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Est-ce vrai ?
ou est-ce une vision faussée par le fait qu’on limite de + en + le nombre dans les sorties pour raisons de sécurité, ce qui fait que de + en + de monde n’arrivent pas à sortir ?
PM, on peut être encadrant sans être breveté. Perso, je suis breveté ds une discipline, mais pas ds toutes celles que j’encadre !