Des topos avec l'échelle de cotation du Club Alpin Suisse (T1 à T5) ?

Du coup on est au moins 2 a s’être embrouillé avec eux :sweat_smile:

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Idem pour moi sur un topo des dolomites (viré pour absence de trace gps…)

Effectivement, des personnes font n’importe quoi, aujourd’hui avec un GPS comme hier sans GPS.

Pour cette vire, il est quasiment certain qu’une trace GPS, même très bonne, ne sera pas suivable sur le terrain, car les GPS grand public n’ont pas une précision suffisante en falaise. Quel serait donc le problème, au fond ? puisqu’on ne peut pas utiliser cette trace sur la vire.
La trace GPS est simplement la base d’un topo rando depuis une voire deux décennies. Pour ces vires, ça permet de la visualiser sur la carte et de se faciliter les choses pour l’approche et le retour.

Vouloir « censurer » arbitrairement un outil, ou une information, à tous le monde sous prétexte que des personnes utilisent mal l’outil, ou l’information, n’est que rarement la meilleure approche, et encore moins dans le topo-guide. La vocation du topo-guide est d’ailleurs le partage d’information. Rappel des fondamentaux :

Article 2 : Objets (statut c2c)
Faciliter la pratique des sports de montagne en favorisant :

  • L’échange d’informations entre les pratiquants.
  • La sensibilisation et l’éducation des pratiquants à la sécurité et la gestion de risque.
    Camptocamp.org

Le Dauphiné L, les médias, les réseaux sociaux … aiment bien faire les choux gras avec les débutants faisant n’importe quoi en montagne (GPS, tong …). La liste suit l’évolution de nos sociétés au fil des décennies. Mais l’expérience en montagne est plutôt un facteur d’aggravation du risque d’accident. Une vrai source scientifique : Thèse de Maud Vanpoulle : Accidentologie des sports de montagne

Ceci étant dit, il faudrait probablement, surtout, progresser pour informer le pratiquant lambda des limites des traces GPS dans le milieu vertical. Mais ça, c’est du vrai travail, pas très vendeur pour les médias et les réseaux sociaux.

C’est probablement ce qu’a fait @JohanKoch pour le topo Sarrot-Saut Gonet et on ne peut que le remercier d’avoir pris de son temps pour ce travail.

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Hébin, qu’on la suive quand même aveuglément.
Mais pas sur la vire…

Tu ne risque pas de suivre qlq chose puisque ton GPS sera très très probablement totalement à coté. Autant il est possible de suivre une mauvaise trace à plat, et dans un terrain pas trop raide, autant c’est difficile/impossible sur une falaise (que la trace soit bonne ou pas).
Il y a 10-15 ans, j’avais essayé de cartographier des voies d’escalade avec un GPS pour les topos c2c. Ca ne fonctionne pas, y compris pour cartographier l’attaque sur des falaises de calcaire raide. Qd bien même, les GPS grands publics sont un peu plus précis en 2026, je serais très étonné que cela le fasse. Au Salève, en plein milieu de la falaise, je n’y crois pas. Fait donc un essai.
C’est différent sur une arête bien dégagée, style Dent de Lanfon.
téléchargement

Si si. Il y a quelques années, un utilisateur c2c s’était plaint de ma trace gps sur la montée au Tenneverge par le Pas Noir. Il avait suivi aveuglément la trace, très erratique dans les deux cirques suspendus, jusqu’à se retrouver dans un terrain délité, à la limite de l’escalade. Pourtant, c’est évident en lisant le topo et les différents cr de savoir qu’il ne faut à aucun moment escalader entre la Croix Moccand et la sortie dans le vallon.

On parlait de la vire au milieu de la paroi du Salève. Le pas Noir est nettement moins raide, ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas dangereux. Néanmoins, même au pas Noir, on voit bien que le GPS est à la peine : téléchargement (1)

Le fond du sujet est surtout de former les pratiquants à l’utilisation du GPS, avec ses limites. Pas de censurer, à fortiori sur un média dont la vocation est de partager des informations.

Au Salève et en zoomant sur la carto, on se doute bien que la trace et le GPS ne le font pas : téléchargement (3)

On est bien d’accord.
Le post de @randorama74 qui suit illustre bien les limites du GPS dans ce type de terrain.
C’est bien pour ça qu’une trace GPS, en soi, non seulement n’est qu’indicative, mais peut même représenter un danger dans certains endroits pour peu qu’on la suive sans lever le nez. Les gars du PGHM doivent avoir une flopée de secours engagés uniquement pour cette raison.

Mais peut-être pas pire qu’avant quand il n’y avait pas de GPS, et qu’il fallait lire une carte, ce qui est quand même plus complexe.

Le problème ne vient pas du GPS en lui‑même, mais du fait que des pratiquants avancent sans lever le nez, quel que soit les outils qu’ils utilisent. Bien avant la généralisation du GPS, le PGHM intervenait déjà pour secourir des personnes qui s’étaient engagées dans des itinéraires inadaptés, simplement mal compris ou en étant mal préparés. L’imprudence et le manque d’anticipation ne datent pas du GPS.

Si le nombre de secours a augmenté au fil des décennies, c’est surtout lié à l’arrivée du téléphone portable. Le simple fait de pouvoir appeler les secours facilement a mécaniquement fait grimper le nombre d’interventions. Cela ne signifie pas forcément que la montagne est devenue plus dangereuse ou que les pratiquants sont plus incompétents, mais plutôt que le seuil de déclenchement des secours a baissé.
La vraie question est donc de savoir si le taux d’accidents rapporté au nombre de pratiquants a réellement augmenté. Or, les données disponibles montrent souvent une hausse du nombre total de pratiquants, une diversification des profils, et surtout une médiatisation accrue des secours.

Le GPS n’est qu’un outil parmi d’autres. Comme une carte, une boussole, une application météo ou même un topo c2c sans trace, le GPS peut être utilisé intelligemment ou de manière « irresponsable ». Il peut aider à mieux se repérer, mais il peut aussi donner un faux sentiment de sécurité à ceux qui s’y fient aveuglément. Ce n’est pas l’outil qui crée le risque, mais la manière dont on s’en sert. C’est exactement la même chose pour les topos c2c (y compris ceux sans trace).

Si on devait censurer ces traces, alors pourquoi ne pas censurer aussi les topos cotés T5 ? Sur un site grand public, ce type d’itinéraire est bien plus dangereux qu’une simple trace GPS. D’autant plus que les descriptions textuelles comportent parfois des imprécisions, voire des erreurs, qui peuvent induire en erreur un pratiquant peu expérimenté.
C’est là que la logique de la censure devient bancale : prétendre protéger les utilisateurs en supprimant des traces, mais laisser en ligne des topos exigeants, parfois mal décrits, qui nécessitent un solide jugement et une vraie expérience. Si l’objectif est réellement de réduire le risque, alors il faudrait appliquer la même rigueur à tous les contenus potentiellement dangereux, pas seulement aux traces GPS. Grosso-modo, on ferme c2c.
Mais, censurer systématiquement reviendrait à nier la diversité des pratiques et à infantiliser les pratiquants. La montagne comporte des risques, et l’information, même imparfaite, fait partie des moyen permettant de les gérer. Supprimer des traces n’empêchera jamais de se mettre en difficulté. En revanche, cela peut priver des personnes d’un élément utile pour préparer et réaliser leur sortie.

Le vrai enjeu n’est donc pas de censurer, mais d’éduquer : rappeler que les topos, les traces et les descriptions ne remplacent ni l’analyse du terrain, ni la compétence, ni l’expérience. Et que, quel que soit le support, l’erreur humaine reste toujours possible. Ceci étant dit, l’expérience est un facteur de risque significatif en montagne (cf thése de Maud).

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C’est bien ce que j’ai fait, mais sans fichier gpx comme point de départ. Il y a de nombreux topos sans traces, et cela m’a bien amusé de tracer ces lignes.
Elles sont parfois approximatives, mais également assez réaliste.
Un relevé réel peut être bien perturbé par les parois verticales. Il faut toujours la relire et la corriger car on voit souvent des brusques mouvements dans les relevés réels.
Cela donne une info sur la carte, mais rien ne remplace l’expérience d’une lecture visuelle adéquate sur le terrain.

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Se surestimerions-nous?

Je suis bien d’accord avec ça (et y compris avec le reste de ton post), mais justement, le GPS en lui-même invite à avancer sans lever le nez. C’est pratique (on télécharge la trace sur son propre matériel), c’est numérique donc d’une certaine façon quelque chose d’acquis et forcément juste qu’il suffit de suivre.
Alors qu’une carte, même si on peut se planter pareil, c’est quand même différent: une représentation du terrain qui nécessite forcément de lever le nez pour identifier -c’est le mot- ce qui est marqué sur le papier ou l’écran et ce que l’on voit en vrai.
Le GPS: c’est la trace qui importe d’abord par rapport au milieu (et c’est super utile pour ne pas se planter si brouillard, jour blanc ou terrain paumatoire).
La carte: c’est identifier le milieu où on est et dans lequel ensuite il y a un chemin (un sentier, une voie, une vire, un cairn, etc…).

Le long de sentes sauvages il faut savoir prendre en compte les eventuels changements du terrain, et souvent une carte, un gps ou un cairn mal placé va induire en erreur.

Dès qu’on parle de GPS, on retrouve toujours les remarques récurrentes (s’cusez le pléonasme) « garder le nez sur l’écran » ou « suivre aveuglément la trace ».
Alors si on garde le nez sur l’écran, autant rester chez soi et suivre la trace dans le canap’, c’est moins fatiguant.
Quant à suivre la trace aveuglément, il faut un chien d’aveugle, et qui sache lire un GPS.

Avec une montre GPS un peu bien foutue et l’habitude de savoir s’en servir, on passe bien bien moins de temps à regarder sa montre qu’à regarder une carte papier (sortir la carte du sac ou de la poche, déplier, regarder, replier, remettre dans le sac). Ce n’est pas pour rien que c’est imbattable en trail. A fortiori sur des trucs un peu long. Qd tu fais des boucles de 50km et plus, la carte est pénible. Pour peu que cela tombe mal, il te faut 3 cartes, et donc le poids d’une enclume (3 x 100g tout de même). Sans même parler de la pluie.
Même le téléphone est plus rapide à utiliser que la carte papier.

Regarder un GPS avec sa carto, ou une carte papier, c’est quif quif en terme de peu d’intérêt.

Sortir la carte de la poche, carte déjà pliée de façon à être directement sur le secteur concerné…
J’en ai rien à faire d’abîmer un peu ma carte je vais pas la garder en conserve. Et le gros avantage c’est que je peux voir ce qu’il y a autour le nom des sommets etc…
Perso le téléphone j’ai horreur en rando pas du tout pratique.

Sur une 1/25 000, 10 cm font à peine 2,5 km. On ne va pas bien loin avec ça.
Le seul avantage de la carte papier est d’avoir plus facilement une vision globale.

Ben après tu regardes l’autre côté :slight_smile: tous les 2,5 km c’est gérable :joy:

Tout est gérable, d’autant plus qu’on l’a géré pendant des siècles.
N’empêche que cela prend plus de temps que la montre + le téléphone. Ce n’est pas pour rien que c’est imbattable en trail : pas besoin de s’arrêter. En VTT, la carte sur le guidon, c’était juste très chiant.