Accident SAE: club Jugé Responsable : Documents

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

Suite à la discussion lançée récemment sur le résultat d’un proçés qui juge coupable un club ,
(voir http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?id=118917 ) ,

je propose à l’adresse suivante quelques documents officiels ( 3 fichiers word ) :

http://escalade22.neuf.fr/documents-proces.html

Je rappelle les faits :

2 grimpeurs se présentent dans un club lors d’une séance d’escalade . Ils se disent compétents et autonomes . IIs sont licenciés fsu ( tous les 2 ) . L’un est également licencié ffme .
Au même moment, une formation a lieu dans la salle , mais ils choisissent de grimper .
L’assureur commet une erreur, et le grimpeur tombe ( séquelles graves ) .
Le club est jugé responsable de l’accident, pour ne pas avoir respecté son obligation de sécurité :
( leurs compétences auraient du être évaluées par le club) .

Conséquences:

  • Ce cas va remonter vers les personnes compétentes de la fédération.

  • Une démarche d’accueil et d’évaluation serait , en toute « logique » ( ???..) , à généraliser
    dans les clubs, afin de ne plus tomber dans cette situation .

message de ThomasR, modo : je me suis permis d’ajouter un t à accident dans ton titre.

Je n’ai pas encore pris le temps de lire les documents joints mais d’après les seuls faits cités je ne comprends toujours pas comment le club peut être tenu pour responsable de personnes n’en faisant pas partie.

Premier cas : le club a un créneau d’accès à ce mur ce jour là et les 2 gars étrangers au club arrivent pour grimper. Dans ce cas le club n’aurait alors pas dû ne pas laisser accéder au mur. Dans ce cas s’il les laisse grimper, alors effectivement il peut avoir sa part de responsabilité.

Second cas : le mur est en accès « libre ». Les 2 gars arrivent pour grimper. Et en cas de pépin, je ne comprends pas le jugement.

Autre cas : les 2 gars arrivent pour se présenter au club en tant que « nouveaux futurs membres ». Dans ce cas le club qui les accueille a sa part de responsabilité.

Est-on dans l’un de ces cas ?

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=Nic.]Je n’ai pas encore pris le temps de lire les documents joints mais d’après les seuls faits cités je ne comprends toujours pas comment le club peut être tenu pour responsable de personnes n’en faisant pas partie.

Premier cas : le club a un créneau d’accès à ce mur ce jour là et les 2 gars étrangers au club arrivent pour grimper. Dans ce cas le club n’aurait alors pas dû ne pas laisser accéder au mur. Dans ce cas s’il les laisse grimper, alors effectivement il peut avoir sa part de responsabilité.

Second cas : le mur est en accès « libre ». Les 2 gars arrivent pour grimper. Et en cas de pépin, je ne comprends pas le jugement.

Autre cas : les 2 gars arrivent pour se présenter au club en tant que « nouveaux futurs membres ». Dans ce cas le club qui les accueille a sa part de responsabilité.

Est-on dans l’un de ces cas ?[/quote]
oui , c’est le premier cas

Posté en tant qu’invité par tof666:

[quote=eric_escalade22]- Une démarche d’accueil et d’évaluation serait , en toute « logique » ( ???..) , à généraliser
dans les clubs, afin de ne plus tomber dans cette situation .[/quote]
Il faut peut être arréter de raconter n’importe quoi. Si comme tu le racontes, il s’agit de 2 grimpeurs « autonomes et étranger au club » souhaitant grimper durant un créneau géré par un club, il faut avant tout ne pas les accepter pour ne pas engager la responsabilité du club.
Ca me semble tout à fait normal et logique.
Même si le responsable est l’assureur, je pense effectivement que le club doit s’assurer des compétences des gens grimpants sous sa responsabilité.
Quand j’encadre une sortie collective (Alpi, TA, Cascade), je m’assure de l’adéquation entre le niveau des gens et le niveau de la sortie. Ce n’est pas formalisé mais je ne laisse pas grimper des gens sous ma responsabilité sans avoir un minimum de connaissance sur leur compétence. Il n’y a pas de raison que cela soit different sur un mur.

Posté en tant qu’invité par Eric_Toulon:

Merci beaucoup pour ces documents qui eclairent grandement le débat. A l’évidence celui-ci a été tres mal defendu et les conclusions du juge sont tout à fait criticable :
Premierement, le club et par là meme sont président n’ont pas mis en danger par une quelconque action, les deux protagonistes. Deuxiemement par le fait meme que les 2 personnes se sont mise à grimper ensemble c’est qu’elles se disaient competentes car qui pourrait croire que ces personnes ne se sont pas aperçus du danger ? Enfin, le club a bien mis à disposition un encadrant pour cette activité, sans défaut evident de surveillance, l’accidentg ne lui est donc pas imputable.
J’espere que la FFME a fait appel de ce jugement voire même ira en cassation s’il le faut car cette décision risque en effet de faire jurisprudence.

Il est toutefois bon de noté que le jugement, dans sa grande bonté, demande aux assurances de s’acquiter du paiement de l’integralité des prejudices.

Enfin, petit message perso d’encouragement au president qui a due en bavé, je lui souhaite bon courage.

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=tof666][quote=eric_escalade22]- Une démarche d’accueil et d’évaluation serait , en toute « logique » ( ???..) , à généraliser
dans les clubs, afin de ne plus tomber dans cette situation .[/quote]
Il faut peut être arréter de raconter n’importe quoi. Si comme tu le racontes, il s’agit de 2 grimpeurs « autonomes et étranger au club » souhaitant grimper durant un créneau géré par un club, il faut avant tout ne pas les accepter pour ne pas engager la responsabilité du club.
Ca me semble tout à fait normal et logique.
Même si le responsable est l’assureur, je pense effectivement que le club doit s’assurer des compétences des gens grimpants sous sa responsabilité.
Quand j’encadre une sortie collective (Alpi, TA, Cascade), je m’assure de l’adéquation entre le niveau des gens et le niveau de la sortie. Ce n’est pas formalisé mais je ne laisse pas grimper des gens sous ma responsabilité sans avoir un minimum de connaissance sur leur compétence. Il n’y a pas de raison que cela soit different sur un mur.[/quote]
d’accord , c’est ton point de vue , très défendable et relativement logique . Cependant , tous les clubs ne fonctionnement pas comme ça . Tes arguments sont imparables et sujets à débats…

remarque : prends quand même note de l’exclamation " ( ???..)" après « logique » .
Il s’agit d’ouvrir un débat , qui concerne bien du monde dans notre sport .
L’idée de cette démarche d’accueil émane de plusieurs personnes expérimentées dans ce domaine, dont l’accusé lui-même , qui oeuvre bénévolement dans un comité départemental escalade depuis
fort longtemps …

Merci pour les docs.
Je les lirai dès que j’aurai le temps.

Merci pour le texte que je viens de lire.

Effectivement, d’après les circonstances, je ne pense pas qu’un appel puisse changer le jugement, sauf à impliquer également le partenaire qui assurait.
Mais le club reste civilement responsable.

Les deux faits décisifs sont :

1 - d’une part que la salle n’était pas en accès libre au moment de l’accident (séances libres le dimanche matin seulement)
2- d’autre part qu’un témoin affirme que l’incompétence de l’assureur était flagrante et donc qu’une observation facile et rapide aurait permis d’éviter l’accident. (mon commentaire, c’est que ça implique aussi des doutes sur l’expérience du grimpeur qui ne s’en est pas aperçu).

Le premier point est renforcé par le fait que le club lui même juge nécessaire d’établir une surveillance, même lors des séances libres du dimanche matin. Ceci implique que cette surveillance s’avérait donc d’autant plus nécessaire en dehors des créneaux libres, d’après la logique même du club.

  • Par ailleurs et malheureusement, la sincérité ou la compassion du président, l’amèneront à écrire aux parents pour leur parler de « fausse impression de sécurité », ce qui va se retourner contre lui, car c’est l’aveu qu’il avait conscience d’un risque qu’il a selon le juge négligé de prendre sérieusement en compte.

  • Autre élément : le fait de décrire, écrire et faire signer un niveau d’autonomie a un caractère « solennelle » avec, une fois le document bien pensé et établi, la certitude de ne rien oublier et de pouvoir ensuite s’y référer de manière totalement objective. Alors qu’un simple « je lui ai bien dit de, je lui est demandé si … » est toujours entaché de doute : Comment cela a t-il été dit, avec insistance et solanéité en s’assurant d’avoir été compris ou vite fait entre deux portes ?

C’est une question encore plus cruciale en entreprise où il y a quasiment une obligation de résultat et pas seulement une obligation de moyen.
Accueillir un nouveau dans un atelier doit se faire avec la réelle volonté de bien lui faire comprendre les risques (sincérité), les consignes et règlements (pas seulement chercher à se couvrir), mais il est très fortement conseillé de le faire avec une check-list exhaustive, claire et précise, en faisant valider chaque ligne d’une croix, afin de réduire la suspicion d’une signature formelle d’un document qu’on n’aurait pas réellement parcouru (pour se couvrir justement).
Faire signer le document rempli par la personne elle même, avec une formule manuscrite du type « Je … reconnais avoir lu, compris ce document et avoir pris connaissance de l’ensemble des consignes de sécurité listées et cochées ci-avant » en faisant 2 exemplaires originaux.
Attention aux personnes qui ne savent pas lire, ça m’est déjà arrivé, ça parait surréaliste la première fois et ça peut passer inaperçu, car c’est bien caché, d’où l’importance de la phrase manuscrite (qui sait écrire sait lire).

Cette check-list n’est bien sûr pas suffisante dans une entreprise, mais c’est la première chose indispensable à effectuer, si on ne veut pas risquer de gros pépins, y compris au pénal.

En résumé, je ne suis pas du tout convaincu que le jugement aurait été le même si l’accident avait eu lieu lors d’un créneau libre habituellement non surveillé, si les personnes avaient signé une décharge stipulant leur niveau d’autonomie (ex : sait assurer sans jamais lâcher le brin sous le frein). Dans ce cas difficile pour celui qui assure de faire le niais à posteriori, alors qu’il a signé un document clair et non ambigu sur le sens du mot « autonome ».
De plus se protéger en placardant dans la salle des affiches décrivant les bons gestes et les gestes à ne pas faire (ex : lâcher la corde sous le frein).
Ensuite, faire très attention aux paroles et surtout écrits qui démontrent que selon soi-même on a conscience de quelques choses, car en droit il n’est pas condamnable d’être idiot (grosso-modo irresponsable), mais dès lors qu’on a eu la conscience de, alors cela nous devient défavorable (négligence).
Ce qui est certain au civil, c’est qu’une personne ayant subi un dommage du fait d’autrui (ce qui est le cas présentement) est légitime à demander réparation du préjudice. Reste à évaluer entre les acteurs la part de responsabilité de chacun.
En l’occurrence, le témoin qui a déclaré que l’incompétence du partenaire à assurer était flagrante , ne se doutait sans doute pas qu’il aurait pu être poursuivi au pénal pour non assistance à personne en danger (j’ai bien vu qu’il s’y prenait comme un manche, mais je n’ai rien signalé, averti personne, ne suis pas intervenu).
Mais la question n’était pas de mettre quelqu’un en prison, mais de savoir quelles assurances paieraient la très lourde note.

Mes cours de droit ne faisant pas de moi un spécialiste de la discipline, j’aimerais bien connaître d’autres opinions sur ce cas.

Un accident est toujours con, et la sanction pour le blessé est malheureusement très sévère, comme souvent en escalade.

Je suis d’accord avec toi Gépi.
Pour moi, c’est malheureux à dire, mais sur un créneau encadré, lorsqu’on a de nouveaux grimpeurs (même s’ils se déclarent autonomes) on porte une attention toute particulière à leur manière de faire leur noeud et d’assurer.
Alors, certes, les personnes seront peut-être vexées qu’on ne les jugent pas à leur juste niveau sur leur simple déclaration.
A ce moment, il faut expliquer et leur dire qu’on fait la même chose avec chaque nouveau. Notre action d’initiateur en parait d’autant plus sérieuse.
Mais bon, chacun voit ! Ce contrôle peut être plus ou moins discret (tout en étant sérieux et efficace).

Pour le témoin, j’ai eu la même réflexion que toi…il s’en sort bien, car il était « le plus compétent » à observer les grimpeurs à ce moment là. De plus, il a observé un problème d’assurage sans intervenir ou signaler le problème au responsable de créneau.
Il aurait très bien pu se retrouver au pénal pour non assistance à personne en danger.

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

[quote=gépi]Accueillir un nouveau dans un atelier doit se faire avec la réelle volonté de bien lui faire comprendre les risques (sincérité), les consignes et règlements (pas seulement chercher à se couvrir), mais il est très fortement conseillé de le faire avec une check-list exhaustive, claire et précise, en faisant valider chaque ligne d’une croix, afin de réduire la suspicion d’une signature formelle d’un document qu’on n’aurait pas réellement parcouru (pour se couvrir justement).
Faire signer le document rempli par la personne elle même, avec une formule manuscrite du type « Je … reconnais avoir lu, compris ce document et avoir pris connaissance de l’ensemble des consignes de sécurité listées et cochées ci-avant » en faisant 2 exemplaires originaux.[/quote]
Et bien c’est justement l’objet de l’experimentaion en cours dans mon club actuel ( dans lequel grimpe également la personne accusée…) :
l’accueil et l’évaluation des nouveaux grimpeurs

Il s’agit d’encadrer les séances par un initiateur ( au minimum ) , et d’établir une fiche de compétences évaluées … c’est bien là où je veux en venir : si ce jugement fait jurisprudence, plus aucun club de france ne pourra pas en tenir compte . C’est pourquoi la fédé va devoir s’y interesser.

Posté en tant qu’invité par dudu fanfoue charabia:

je suis très content que ça comence a bouger dans ce milieux , de toute façon ce comme la securité routière , si tu met pas des radars etc… dans mon club on ma dit les accidants ces tabous on ne veut pas en parler ,ce vrait vaut mieux parler du petar que tu va fumer, ou du canon de rouge que tu vas boire a l’ AG . Qui vient m 'achever ???

Eric, tes liens ne marchent plus…

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

d’autant plus que nous avons pu constater l’absence quasi complète ( ??? ) , d’informations
concernant l’accidentologie en sae au niveau de la fédé .

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

oui, il y a un souci avec l’hebergeur neuf.fr ce samedi 12/01 …
:frowning:

j’ai mis en copie les 3 fichiers words aux adresses suivantes :

http://escalade-armor-argoat.webou.net/modules/jugement.doc

http://escalade-armor-argoat.webou.net/modules/assignation.doc

http://escalade-armor-argoat.webou.net/modules/declaration.doc

Merci !

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

ok

Ce n’est pas ainsi que je comprends les choses.
D’une part c’était un soir encadré (*) pour les adhérents du club ;
d’autre part le club octroyait un créneau en accès libre pour les étudiants de l’ENSAT
(comme le stipule l’assignement (page 2) : « comme tout étudiant de cette école, il pouvait utiliser les structures [du club], à la seule condition d’être licensié à la FFSU, ce qui était le cas »).
L’encadrement ne s’adressait donc pas aux deux étudiants en question ; le club était censé prêter sa SAE, pas ses compétences.

(*) Et encore faut-il s’entendre sur ce terme, puisque le président précise dans la déclaration :
« Nos séances adultes sont annoncées comme des entraînements adultes, avec cours possibles à la demande. C’est donc une pratique libre. »

A mon avis les accusés ont eu de mauvais avocats…

Il n’y a qu’à voir ce qu’on laisse dire à la victime à propos de son assureur dans l’assignation (page 3) :
« à ce moment Claude qui m’assurait n’a pas maîtrisé la corde qui n’était pas bloquée, à savoir qu’il avait juste enroulé la corde sur un huit alors que le huit est généralement utilisé pour les descentes en rappel et non pour un système d’assurage ».
En gros il met en cause le choix du système d’assurage, alors que s’il est vrai que le huit a été conçu pour le rappel, en 2001 il faisait encore partie des systèmes recommandables par la FFME ; évidemment si c’est ce choix qui était en cause, on pourrait reprocher au club de ne pas lui avoir interdit de l’utiliser ; alors qu’il est clair que c’est juste une erreur humaine de l’assureur (et aussi du grimpeur) qui est responsable de l’accident.
Et si on a laissé passer cette accusation, j’imagine que le procès peut être plein d’autres erreurs…

Et pour en revenir aux remèdes - comment se protéger de tels jugements - perso je m’en tiendrais, pour la pratique libre, à une information claire sur ce que représente cette pratique autonome, et à des décharges signées.

Je ne crois pas une seconde à l’efficacité du « brevet de grimpeur » : j’ai vu trop d’accidents chez des grimpeurs expérimentés - peut-être trop - et qui à force oubliaient de faire attention…

Bien entendu, ça ne veut pas dire qu’on ne s’assure pas des compétences de ceux qui viennent grimper sur notre mur ! Mais si on le fait, c’est pour eux, pas pour être dans les clous d’une justice absurde.

[quote=J.Marc]Ce n’est pas ainsi que je comprends les choses.
D’une part c’était un soir encadré (*) pour les adhérents du club ;
d’autre part le club octroyait un créneau en accès libre pour les étudiants de l’ENSAT
(comme le stipule l’assignement (page 2) : « comme tout étudiant de cette école, il pouvait utiliser les structures [du club], à la seule condition d’être licensié à la FFSU, ce qui était le cas »).
L’encadrement ne s’adressait donc pas aux deux étudiants en question ; le club était censé prêter sa SAE, pas ses compétences.[/quote]
S’il n’y avait que ça, je serais d’accord avec toi. Le problème c’est la fin de la page 4 et le début de la page 5 où il est écrit que le président déclare : « elles doivent (tout pratiquant ou uniquement les adhérents ? apparemment tous les pratiquants selon l’usage) nous informer si elles ont déjà pratiqué ou si elles sont novices et à ce moment là nous vérifions l’état de leurs compétences. … »
Tel que dit, on peut comprendre (propos ambigus) qu’il déclare vérifier systématiquement l’état des compétences de tous les nouveaux et pas seulement s’ils se déclarent débutants.

De plus, si une partie de la salle est prêtée alors cela signifie qu’il y a un planning d’utilisation de la salle précisant que tel secteur est réservé à tel organisme pendant tels créneaux.

Là aussi le problème c’est la pratique du club. Le fait que le président ait proposé une formation montre que l’usage était autre et qu’en réalité il n’a pas délégué ni la sécurité, ni la formation.
à partir du moment où il a créé un usage, ça vaut quasiment règlement intérieur.
à mon avis le seul salut possible dans ce cas, aurait été d’avoir signé une convention donnant accès à la salle à la condition que la responsabilité soit aussi transférée.
La pratique doit être en cohérence avec les règlements et donc s’il y a juste un prêt de salle, alors cela doit être explicite et on doit pouvoir vérifier que la question de la responsabilité a été abordée, tranchée et déléguée en précisant la personne morale responsable pour ces séances et éventuellement la présence d’un cadre.
Si on veut une pratique réellement libre alors il faut montrer que tout est fait pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur la nature de la pratique avec des avertissements placardés où il faut, et des formations réservées aux seuls adhérents ou sous forme de cours payants à la demande (pas sous forme de prise en charge).
Faire signer une décharge, … , précisant l’obligation de contrôle réciproque, y ajouter quelques questions pour vérifier le niveau d’autonomie (enfin vous voyez l’esprit).
Un petit questionnaire avec des croquis à cocher ou barrer pour vérifier et prouver qu’on a vérifier les règles de sécurité ?

Il deviendra alors vraiment difficile de faire croire au juge, qu’on n’avait pas menti consciemment et délibérément sur le niveau de pratique ou qu’on n’a pas commis de faute personnelle.

Je suis entièrement d’accord avec toi, surtout parce que ça se traduit souvent par une usine à gaz qui fait croire à ceux qui l’ont qu’ils sont devenus « sûrs ».

Oui, tu as raison. Bien informer, et ce tenir à ce qu’on a écrit.

Oui, tu as raison. Bien informer, et ce tenir à ce qu’on a écrit.[/quote]
C’est ça !!
Afficher partout que l’escalade peut tuer… rapidement et n’importe qui !!

Et qu’on nous laisse prendre nos responsabilités.

Car à ce rythme, un jour, un architecte pourrait bien être tenu responsable de l’accident d’un enfant pour avoir laisser des reliefs favorisant la pratique de l’escalade sur le mur de la maison…:frowning: :frowning: