c’est ton approche de la chose qui est purement scolaire.
Regel nocturne et 0°c
Posté en tant qu’invité par Conduction:
Effectivement, je répond à la question posée
oui mais de travers 
Posté en tant qu’invité par Conduction:
[quote=« mai, id: 1508718, post:23, topic:133088 »]
oui mais de travers [/quote]
Ben non.
bon, les enfants ça suffit maintenant ! 
oui… non… si… non…
mince, j’avais pas lu que c’était la cour de récré ici.
Conduction, tu dois sûrement savoir que le processus physique auquel tu empruntes ton pseudo se déroule strictement sans mouvement macroscopique de matière, et uniquement par l’agitation thermique des molécules.
Ce qui évidemment n’est pas le cas ici : certes, au niveau surfacique, à l’interface air-neige, c’est ce processus qui entre en jeu, sauf que dans le sujet abordé dans cette discussion, du regel nocturne et de l’iso 0°C, ce sont des variables plus globales qui sont considérées (températures de l’air, et de la neige), avec brassage d’air (donc convection) ; les 3 types de transfert thermique sont donc présents.
Posté en tant qu’invité par Conduction:
Sauf que la question posée concernait que le contact et pas le brassage de l’air !!!
La question que J’AI posée était juste de savoir si la neige peut regeler à + de 0°c…
Que ça conduise, que ça convecte, que ça câline, que ça côtoie, que ça échangise, peu m’importe…
Posté en tant qu’invité par Conduction:
Oui bien évidement. Meteo a bien décrit l’ensemble des phénomènes.
[quote=« meteo, id: 1508661, post:12, topic:133088 »]
Non, c’est bien par « conduction », du moins pour le phénomène initial.
En fait ça dépend de ce qu’on appelle la température de l’air … Par définition normalisée de l’Organisation Météorologique Mondiale c’est la température à 2m de hauteur. Le regel fonctionne bien par ciel claire car tout corps renvoi vers l’extérieur un rayonnement qui dépend de sa température. Par ciel clair, on perçoit pas mal l’espace, donc le rayonnement de l’espace est quasi-nul, reste celui de l’atmosphère clair, finalement bien plus faible que celui du sol, d’où le refroidissement de ce dernier. Lorsqu’il y a des nuages, le sol perçoit le rayonnement envoyé par les nuages, qui peut être égal à celui du sol si les nuages sont à même température que le sol (c’est quasiment le cas lorsque le plafond est très bas). Dans ce cas le refroidissement nocturne est très très faible. C’est le même principe dans une forêt : les arbres apportent un rayonnement vers le sol …
Finalement c’est le bilan rayonnement reçu - rayonnement émis qui conditionne l’évolution de la température du sol. Et si l’atmosphère est plus froide la nuit c’est principalement parce que le sol refroidit cette dernière, par conduction sur des épaisseurs très faible puis par le brassage turbulent. Ce brassage turbulent est produit soit par les variations de vitesse du vent soit par la convection, mais cette dernière est plus faible la nuit.
Si l’atmosphère refroidi à cause du sol c’est donc surtout que l’air réchauffe le sol (les transferts de chaleur non radiatifs sont forcément positifs). C’est pour cela que plus il y a de vent avec une atmosphère à température positive moins le regel est efficace puisque les échanges de chaleurs avec le sol sont favorisés (c’est comme le linge qui sèche plus vite avec du vent car ce dernier chasse la couche d’air très humide qu’il y a tout contre le linge). Lorsqu’il y a moins de vent l’air directement au contact avec le sol est du coup beaucoup plus froid car moins brassé, ce qui permet du même coup à la température du sol de continuer à descendre et donc au regel d’être beaucoup plus efficace. Mais cela la température à 2m n’en rend pas forcément bien compte (ça dépend des situations). De même le regel est souvent plus efficace dans les cuvettes ou les zones plates, là où l’air froid peut s’accumuler (température plus faible, bien visible sur la température à 2m là), ce qui a aussi pour effet de diminuer l’impacte du vent et donc de renforcer encore le refroidissement (on parle de rétroaction positive). Pour le coup, l’iso-0°C est parfois très éloigné de ces variuations locale de température.
En gros, plus il y aura de vent, plus l’iso-0°C sera respecté, moins il y en aura, moins l’iso-0°C aura d’importance. Et pour connaître le rôle de la température sur la neige il vaut mieux regarder la température à 10cm de la neige que celle à 2m (ou celle que l’on ressent sur le visage).
La sécheresse de l’air joue aussi un rôle loin d’être négligeable. Par exemple s’il fait +5°C, avec un point de rosé négatif le regel est souvent bien meilleur qu’avec un air très humide et pourtant plus froid. C’est le cas aussi en journée : le dégel est parfois étonnamment tardif en plein soleil dans un air très doux et très sec. Et pour le coup, le vent peut alors au contraire favoriser le regel, même avec une température légèrement positive !! Par exemple en général en plein hiver les zones exposée au vent, bien qu’en plein soleil, ne dégèlent pas même s’il fait +5 voire +8°C mais avec un point de rosée sous les -15°C.[/quote]
Mais à l’interface et donc au contact, il s’agit pas de convection comme indiqué dans ce post
[quote=« mai, id: 1508646, post:7, topic:133088 »]
par convection[/quote]
[quote=« Bubu, id: 1508650, post:8, topic:133088 »]Pour connaitre le regel à un endroit d’une pente, il faut regarder l’angle solide de ciel vu depuis ce point.
Autrement dit, il faut considérer la demi-sphère vue par ce point (demi-sphère dont la surface plane est tangent à la pente), et plus il y a de ciel dans cette demi-sphère, meilleur sera le regel.
Ainsi, un talweg regèle moins bien qu’une croupe, et plus une pente est raide, plus le regel sera mauvais. De la même façon, une pente dans une vallée encaissée regèlera moins bien que dans une vallée ouverte.
C’est une des raison qui nous a fait préférer le vallon du Fontenil jeudi au lieu du Vénéon. En plus nous avons choisi une pente en face de l’entrée du vallon : l’ouverture est encore meilleure.[/quote]
Dingue !!! A quand ce critère de recherche dans les topos ???
Quelle conception as tu de la pratique du ski de rando en montagne?
Ne peut t-on plus être surpris par un manteau neigeux regelé alors que l’isotherme 0° se trouve à haute altitude?
Gné ? je voulais juste dire qu’il faudrait rentrer ce critère dans le topoguide pour pouvoir faire une recherche à la bubu quand le regel est mauvais (chercher une pente à composante nord, avec départ élevé et ouverture maxi sur le ciel pour optimiser le regel…). Bon ok c’était un peu ironique mais je comprends pas ta réaction…
Juste qu’à vouloir faire trop de prévisions il n’y a plus de surprise.
je pense que partir sans aucune donnée apportera de l’aventure à la sortie.
D’ailleurs je me demande si je ne vais pas faire cela la saison prochaine. Sortir sans lire le BRA, regardez le ciel pour savoir si l’on peut sortir, etc…
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[quote=« Bubu, id: 1508650, post:8, topic:133088 »]Pour connaitre le regel à un endroit d’une pente, il faut regarder l’angle solide de ciel vu depuis ce point.
Autrement dit, il faut considérer la demi-sphère vue par ce point (demi-sphère dont la surface plane est tangent à la pente), et plus il y a de ciel dans cette demi-sphère, meilleur sera le regel.
Ainsi, un talweg regèle moins bien qu’une croupe, et plus une pente est raide, plus le regel sera mauvais. De la même façon, une pente dans une vallée encaissée regèlera moins bien que dans une vallée ouverte.
C’est une des raison qui nous a fait préférer le vallon du Fontenil jeudi au lieu du Vénéon. En plus nous avons choisi une pente en face de l’entrée du vallon : l’ouverture est encore meilleure.[/quote]
Et pourtant au fond d’une « cuvette » on arrive a descente 10°C* sous la température du haut de la cuvette, le tout en 1km et moins de 100m de déniv.
- à 1m du sol (mesure en voiture).
oui mais ça c’est simplement l’air froid qui descend au fond du trou…
[quote=« fred25, id: 1508991, post:35, topic:133088 »]Et pourtant au fond d’une « cuvette » on arrive a descente 10°C* sous la température du haut de la cuvette, le tout en 1km et moins de 100m de déniv.
- à 1m du sol (mesure en voiture).[/quote]
Ouep, mais le thermomètre de la voiture mesure la température de l’air, et pas celle de la neige. Pis le phénomène que tu décrit est celui du « lac d’air froid » : l’air froid plus dense descend le long des pentes, et par peu de vent ou rayonnement solaire, l’air froid stagne dans les cuvettes.
Mais ptet que la neige elle, était plus froide sur le haut de la cuvette ! enfin si j’ai bien compris !
Posté en tant qu’invité par meteo:
En moyenne la température de surface de la neige sera plus froide dans une cuvette légère que sur une croupe … Effectivement si c’est trop encaissé le bilan de rayonnement sera moins bon, mais généralement tant que les pentes ne sont pas trop fortes, ce sera compensé par une température de l’air plus froide dans la cuvette. C’est difficile de donner des angles car ça dépend énormément des conditions, mais on peut considérer que des pentes moyennes de 30° entre la zone de neige concernée et les sommets environnant constituent une bonne limite avec une température de l’air (à environ 1 à 2m de haut) dans la cuvette de l’ordre de 5°C plus froide à ce qu’elle est au-dessus. On se rend compte qu’être dans un trou avec des angles de 30° c’est déjà, franchement encaissé, surtout quand dans un vallon l’axe de vallée est souvent nettement plus ouvert.
Et dès que le vent s’en mêle une croupe sera beaucoup plus exposée qu’un vallon avec son lac d’air froid : en cas de conditions limites le regel sera donc moins efficace sur la croupe. En cas d’air clair le vent à toujours un effet négatif sur le regel puisque la neige a une température inférieure à l’air et le vent tendra à égaliser les deux.
Par contre il faut bien dissocier la capacité de regel et la portance à ski. Sur les croupes la neige est bien plus travaillée par le vent qu’en fond de vallée et souvent bien plus dense et cartonnée. On s’en rend bien compte en journée, elle se pourrie sur une épaisseur bien plus faible que les zones de neige profonde (à ensoleillement égal bien sûr …). Du coup, même si le regel peut être légèrement moins bon, la portance peut être bien meilleure que dans une cuvette avec un regel moyen, où bien que la surface de la neige soit plus froide, la portance reste inférieure. De plus les neiges profondes restent souvent plus aérées (donc plus isolante et laissant moins facilement pénétrer le regel), même bien humidifiée. La température de surface de la neige est loin de pouvoir tout faire …
ça ressemble à une usine à gaz votre truc… 
le plus simple n’est il pas d’aller voir …
Au fait, pour ceux qui font du camping sur neige :rolleyes: quid de la fosse à froid dont parle toujours Crocmagnon?
Posté en tant qu’invité par meteo:
Si tout à fait … Mais l’objet de mon message précédent, et surtout la fin, c’était de dire qu’à qualité de regel proche (donc, dont on ne peut faire la différence la veille de la course), le type de neige importe plus pour la portance. Cet aspect me parait plus important que de tenter de prévoir si le regel sera meilleur au fond de la vallée avec 5°C de température de l’air en moins ou plus haut mais avec une visibilité du ciel plus importante, en sachant que ce serra peut-être plus exposé au vent s’il y en a et en fonction de son orientation … Dans les faits c’est une banalité car lorsqu’on fait la trace à la monté on se préoccupe davantage (et avec raison !) du type de neige que l’on va aller chercher.
C’est surement mieux que rien … Mais il y a beaucoup plus à gagner à essayer de se mettre sur une légère pente plutôt qu’au fond d’une cuvette. Le mieux étant un pseudo replat au milieu d’une pente assez franche (en faisant gaffe à ne pas être en plein vent non plus …).