Quelle folie ou bien comment se faire piéger!

#21

C’est le contraire : moins il y a de cohésion en surface, moins il y a de risque de plaque friable. Si l’épaisseur de neige sans cohésion augmente, on peut finir par déclencher des coulées de poudre.
C’est ce que j’ai fait dimanche 2 en déclenchant des coulées de faces planes (30cm sur sous couche dure) dans une pente à 35° : c’est embêtant car il n’y avait déjà pas beaucoup de neige, si le peu qu’il y a s’en va…

Ca sert à s’engager dans des itinéraires que d’autres croient être dangereux.
Et inversement, ça sert à ne pas s’engager dans des itinéraires que d’autres croient ne pas être dangereux.
L’autre en question étant le plus souvent soi-même un an ou 2 mois avant.

#22

Posté en tant qu’invité par J- Pierre:

Mais pourquoi perdez-vous votre temps à discuter avec le grand Bubu, docteur es avalanches? C’est quand même le seul expert au monde à avoir écrit qu’il est capable de prévoir au centimètre près où va partir une avalanche… Il a bien fait rire la communauté des guides à cette occasion… Car nous savons mieux que quiconque que ce genre d’affirmations est totalement loufoque voire irresponsable. Il ne sert donc à rien d’essayer de convaincre le grand Bubu que sortir par risque 4 dans du 35° après un épisode très venté présente quelques risques… Et ceux qui connaissent la dernière pente sous Tête Pelouse pour l’avoir vu souvent partir et mettre fin à la vie de certains doivent bien rire jaune à la lecture de certains CR et au surrencherissement du Grand Bubu. A quand la première dédicace par Bubu de son « Manuel Illustré du Jeu de plaques par Risque 5 »?

#23

Attention à ça, il faut du temps pour que ça gèle en profondeur. Tu pouvait parfaitement avoir la situation d’une couche ancienne et qui avait pris la pluie puis regelé superficiellement et recouverte par la neige fraiche ce qui pour moi est une situation à risque élevé.

Tu veux parler de faces planes recouvertes par une croute de regel ? La croute de regel n’est pas toujours suffisante pour consolider le manteau.

Là je ne comprends pas, les faces planes ne se trouvent « libres » (tu veux dire en surface ?) que si la couche qui était au dessus au moment de leur formation a été soufflée. En surface les faces planes ne représentent en général pas un danger important, c’est en tout cas une situation rare.

Excuse moi mais là tu dis n’importe quoi, une plaque friable c’est précisément de la neige à faible cohésion (par exemple de la neige fraiche) qui part cependant en plaque. Et elle ne partira pas toujours sous toi puisque bien souvent tu la déclenches à distance. Même si ça part sous toi ça peut retirer les ancrages de la neige qui est au dessus qui va suivre le mouvement et t’entrainer.

On est d’accord, je ne dis pas que tu as pris des risques inconsidérés, je n’étais pas sur place. Mais que les explications que tu donnes font tout à fait penser à une situation à risque.

#24

C’est pas entièrement faux mais une neige sèche avec une cohésion tellement faible que le risque de plaque friable n’est pas significatif me semble vraiment rare.

#25

La pluie avait humidifié la neige, mais ne l’avait pas trempé non plus, sauf sous 1300-1400m. A 1900m, la croute faisait plusieurs cm d’épaisseur, et dessous c’était de la neige humidifiée qui colle, pas de la neige détrempée qui coule. Et même avec de la neige détrempée, à cause de la croute il faut un peu plus que 60cm de légère dans du 30-35° pour réussir à la faire partir (essaie, tu verras).

Mais c’est mieux que des faces planes sans croute. Ca diminue donc le risque.

Tu as parlé, et j’ai parlé, de neige SANS cohésion (bords de la trace qui s’écroule). Une plaque friable, il y a déjà de la cohésion. De la neige de plaque friable, il y en avait en versant E de Roche Plane et de la Légette, à cause du vent, mais pas en versant SE de Roche Plane.

Il y avait des risque bien sûr. Mais s’il avait fait beau et s’il y avait eu un BRA qui indiquait risque 3 sous 2300m en Beaufortain, il y aurait eu 100 personnes à Roche Plane et 30 à la Légette : tu peux vérifier en faisant des stats sur les sorties de ces itinéraires. Ca ne veut pas die qu’il faut y aller tête baissée par risque 3, mais que ce n’est pas étonnant de ne pas se prendre de but (donc que ce n’est pas « une connerie pure et simple », sinon il y aurait déjà eu des centaines de morts sur ces itinéraires).

#26

Ben c’est que j’ai eu, avec beaucoup d’autres personnes, le WE d’avant : faces planes ou faceplanisante sur sous couche dure ou dense. J’ai même déclenché des coulées de faces planes !
Après une chute de nuit et sans vent, la fraiche est le plus souvent sans cohésion, ou avec juste la cohésion de feutrage : ça peut faire des plaques friables, mais faut une couche vraiment fragile pour ça (genre givre sur 1cm).

#27

Posté en tant qu’invité par gregallez une petite couc:

Les experts de la neige s’en donne à coeur joie, et que je te rajoute des couches de la cohésion, des croutes des faces planes… que de gros mots pour cacher une chose et une seule:
expliquez moi comment vous bubu et J2 vous faites pour vous décider puisque ces analyses de la composition de la neige ne mènent à rien: cf Munter, Duclos et autres qui ont tournés retournés et digérés ces éléments pour conclure que ca ne sert à rien (ou presque) dans la décision et que de toute façon on analyse toujours selon un schéma inconscient (plus ou moins déformé par l’expérience il est vrai)donc pour les novices:
Quelques règles:

  • L’avalanche ne sait pas que tu es expert, et le fait de savoir (ou de croire connaître) est un facteur souvent présent dans une mauvaise décision.
  • Les statistiques disent que: une avalanche est un phénomène à faible occurence statistique, il faut donc de nombreuses conditions réunies pour atteindre le déclenchement (genre une avalanche tous les ans sur la légette, pas forcémment quelqu’un dans le coin pour la voir), tu peux donc très bien y voir 300 personnes par conditions douteuses sans rien qui bouge!
  • Croire que tu connais la neige, que tu détermines chaque couche, chaque grain, chaque irrégularité
    te permet de dire si c’est sûr ou pas (ou un peu craignos ou pas trop) est une ILLUSION. Je vous invite à aller voir sur www.avalanche.ca ou faire une recherche sur l’Avaluator canadien pour avoir une autre apporche de la prise de décision que celle dite analytique.
    Bref ne vous croyez jamais expert, plus je sors dans toutes les conditions, plus je suis prudent et humble: CES jours et avec le beau temps qui arrive je vous invite à rester DANS LES PENTES EN DESSOUS DE 30° sans exception!!!
    maintenat faites allez purger ces belles pentes, que tout le monde vous pleure
    greg
#28

Pas du tout, j’ai prudement dit « couche de surface à cohésion faible », je n’ai pas dit « SANS cohésion ». Le danger des plaques friables est qu’on a l’impression d’être dans de la poudreuse sans cohésion et pourtant la cohésion est suffisante pour que ça parte en plaque.
Pour moi sans cohésion ça voudrait dire qu’en soufflant dessus elle s’envole.

Il ne faut pas focaliser sur le risque, ce n’est qu’une première information qui permet, à la louche, d’éliminer certains itinéraires. Roche Plane n’est sans doute pas à éliminer par risque 3 je suis bien d’accord.

Je pense que le début de transformation de la fraiche en particules reconnaissables sous l’effet du tassement à la base de la couche de neige récente et donc une perte de la cohésion de feutrage doit être suffisante pour créer une situation à risque.

#29

Et ben c’est tout simple : si Duclos dit vraiment ça (je n’en suis pas sûr, je ne connais pas ses écrits par coeur), je suis tout simplement pas d’accord avec lui !
Je me fais pas chier : je construit un modèle, je fais des prévisions, je vérifie expérimentalement : si ça marche avec une bonne probabilité, adjugé vendu !
Ensuite il reste encore des cas qui ne sont pas bien prévu par ce modèle : j’analyse ces cas, je modifie le modèle, et je recommence.
Et comme ça sur tout, partout, tout le temps, depuis 10 ans.
Je ne suis pas parti de ce que disent Duclos et consort sur la gestion du risque. J’ai utilisé leurs études sur l’évolution de la neige, dont les résultats sont incontestables. Mais pour savoir comment utiliser toutes ces données, je m’en occupe moi-même. Je suis arrivé aux même conclusions sur certains points, et sur d’autres non, tant pis c’est pas grave !

#30

[quote]- L’avalanche ne sait pas que tu es expert, et le fait de savoir (ou de croire connaître) est un facteur souvent présent dans une mauvaise décision.

  • Les statistiques disent que: une avalanche est un phénomène à faible occurence statistique, il faut donc de nombreuses conditions réunies pour atteindre le déclenchement (genre une avalanche tous les ans sur la légette, pas forcémment quelqu’un dans le coin pour la voir), tu peux donc très bien y voir 300 personnes par conditions douteuses sans rien qui bouge!
  • Croire que tu connais la neige, que tu détermines chaque couche, chaque grain, chaque irrégularité te permet de dire si c’est sûr ou pas (ou un peu craignos ou pas trop) est une ILLUSION.[/quote]
    D’accord à 100% avec ça.

Je pense effectivement que c’est la meilleure approche, ma méthode perso que je propose aux raquettistes se rapproche d’ailleurs de l’evaluator : http://www.raquette.free.fr/choisir.php

#31

[quote=gregallez une petite couc]Croire que tu connais la neige, que tu détermines chaque couche, chaque grain, chaque irrégularité
te permet de dire si c’est sûr ou pas (ou un peu craignos ou pas trop) est une ILLUSION.[/quote]
Ouais bon j’arrête ça me saoule, t’as raison et on en parle plus.
Mais alors attention, tu n’as pas intérêt à sortir dans du >30° de toute la saison (c’est impossible de connaitre la stabilité selon toi, donc faut rien faire !).

#32

[quote=Bubu]Je me fais pas chier : je construit un modèle, je fais des prévisions, je vérifie expérimentalement : si ça marche avec une bonne probabilité, adjugé vendu !
Ensuite il reste encore des cas qui ne sont pas bien prévu par ce modèle : j’analyse ces cas, je modifie le modèle, et je recommence.[/quote]
Peux-tu nous expliquer les principes de ton modèle ? Est-ce purement empirique (l’accumulation d’expérience), ou bien tu as développé ton propre modèle (statistique ou autre) ? Comment le mets-tu en pratique sur le terrain ?

#33

Je dis plus rien ça me saoule !!!

#34

Posté en tant qu’invité par greg:

salut
bon allez ca neige encore plus maintenat voila que le Bubu est faché, vexé et fait la tête!
ce que je veux dire c’est qu’on peut très bien faire du ski agréable (poudreuse et autres) dans du 40° mais pas avec n’importe quelles conditions: pas en ce moment!
Je skie souvent, j’emmène des gens dont je suis responsable et avant j’avais tendance à analyser le manteau, les cristaux et tout le chantier. Maintenant et après avoir étudier les résultats des canadiens, de Duclos, des accidents des dernières années, je reviens à des principes simples de décision:
-par risque 2 je fais tout et je fais gaffe quand même dans les pentes les plus raides ou indiquées par le bulletin
-par risque 3, pas plus de 35° et j’évite le plus possible les pentes indiquées dans le bulletin.
-par risque 4, pas plus de 30° en tenant compte les pentes au dessus.
-par risque 5, du bon gros ski en forêt ou sur du pas raide, pas exposé à ce qu’il viehnt au dessus.
Dans la réalité, il y a des cas où je dépasse ces limites, si je passe pendant plusieurs jours au même endroit, que je connais ce qu’il y a dessous, et si ca a été beaucoup skié avant.
Ca peut paraître conservateur et chiant, je peux t’assurer que je fais du très bon ski, sauf si j’appelle très bon ski un couloir à 40° avec 1m de peuf.
Pour ma pratique perso je peux aller plus loin mais j’évite en fait de plus en plus.
Maintenant je ne doute pas que toi Bubu tu sois capable de détailler et d’aller plus loin, moi je pense que je ne le suis pas! Simplement attention aux messages difficiles à décoder pour les non initiés (style c’était ok mais en faisant gaffe à ca, ca ou ca et puis je suis passé là, là …)
Bref je suis guide, je sors 100jours par an et je suis bien incapable de prévoir tout ça. snif
allez remets toi bien
greg

#35

Ca y est, la saison est vraiment partie :D.

Bon mes trois centimes sur ce genre de discute :

1 Ca me parait complètement contraire à l’esprit de C2C de critiquer des gens parce qu’ils sont sortis et qu’ils rentrent les conditions factuelles (c’est parti là mais pas là, le reste c’est quand même bien subjectif) de leur sortie!
Qu’on critique les affirmations « ça ne craint pas aucun danger » OK (même si ça fait un peu partie du jeu, quand on lit un compte rendu, de démêler la subjectivité de l’auteur…), mais là, ça me hérisse.

2 C’est à chacun de prendre son risque acceptable, qui ne sera jamais le même que celui du voisin… Et de toutes façons, il ne sera jamais vraiment nul si on touche à la poudre, j’ai bien peur.

3 C’est vrai que dans ce genre d’estimation, on pourra toujours avoir des tergiversations sans fin comme ci-dessus (il a plu, est-ce stabilisateur? etc…).
C’est intéressant d’un point de vue théorique, et je suis d’accord avec Bubu quand il dit que ça peut affiner certains choix de sortie.
Par contre, je me méfie d’une application trop directe de tels raisonnements sur le terrain, où les paramètres difficilement maîtrisables sont légion (dont les biais cognitifs de McCammon ne sont pas les moindres).
Pour moi mieux vaut réserver ça à de l’analyse a posteriori, qui reste toujours intéressante.

#36

Posté en tant qu’invité par tof666:

Maintenant et après avoir étudier les résultats des canadiens, de Duclos, des accidents des dernières années, je reviens à des principes simples de décision:
-par risque 2 je fais tout et je fais gaffe quand même dans les pentes les plus raides ou indiquées par le bulletin
-par risque 3, pas plus de 35° et j’évite le plus possible les pentes indiquées dans le bulletin.
-par risque 4, pas plus de 30° en tenant compte les pentes au dessus.
-par risque 5, du bon gros ski en forêt ou sur du pas raide, pas exposé à ce qu’il viehnt au dessus.

Greg, pour ma part, j’adopte un autre système.
Par risque 5, je fais de la spéléo, du vélo, je vais grimper dans le sud ou je vais faire le bucheron sur un pan.

Par ailleurs, je rejoins totalement Nicolas :
Ca me parait complètement contraire à l’esprit de C2C de critiquer des gens parce qu’ils sont sortis et qu’ils rentrent les conditions factuelles (c’est parti là mais pas là, le reste c’est quand même bien subjectif) de leur sortie!
Que Bubu ait ou non raison dans ses évaluations ne concernent que lui même et les personnes qui sont avec lui. Merci à lui pour des CR aussi précis dans le factuel. Pour le reste, c’est au lecteur de faire son tri.

#37

Sans doute vrai mais en rendant publique une évaluation personnelle des conditions rencontrées il faut accepter que d’autres expriment un avis contraire.

C’est peut être vrai, mais certains passent rapidement de « le risque 0 n’existe pas » à « de toute façon le risque 0 n’existe pas… », même si c’est inconsciemment. Et puis si l’échelle de risque ne comporte pas de niveau 0 il faut bien comprendre qu’il s’agit d’un risque global donné pour un massif, ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’itinéraires avec un risque d’avalanche nul même quand sur le massif concerné le risque est de 5.

#38

Pourquoi il en parle ici alors ?

#39

Posté en tant qu’invité par tof666:

Pourquoi il en parle ici alors ?

Parce qu’il s’est fait pourri et que personne n’aime se faire pourrir.
Bubu n’a pas lancé le sujet.

#40

[quote=tof666]>>>>Pourquoi il en parle ici alors ?

Parce qu’il s’est fait pourri et que personne n’aime se faire pourrir.
Bubu n’a pas lancé le sujet.[/quote]
Je ne parlais pas du forum mais de sa sortie.