Piolet pour rando glaciaire et traversée de névés

#21

Désolé Peponne, on continue la disgression. Pour ton piolet il me semble que c’est un piolet très léger, sans doute plus adapté à un usage occasionnel en ski de rando qu’à des débuts en rando alpine.

Même pour 60kg, et sans parler de force de frottement tu aurais bien du mal sans mouflage. Sauf si tu peux utiliser ton propre poids ce qui est quand même rarement le cas (et dans ce cas il est probable que tu passerais la corde dans l’ancrage et tu aurais alors un effet poulie important et une force de 120kg sur l’ancrage.

Imaginons donc le mouflage simple avec non pas une traction de 20kg mais de 30kg, la force serait alors de 60kg sur le relais pour une force de 90kg exercée pour hisser la victime. La question reste de savoir si c’est suffisant, à vrai dire j’en sais rien, l’expérience que je peux avoir de ce genre de chose aurait plutôt tendance à me faire penser que oui.

Mais bien sûr tu as raison, un mouflage ne se fait pas sur un relais douteux, mais ça ne le sollicite pas plus qu’un rappel ou d’autres manips de ce genre. On ne tire pas sur le relais mais le principal de la tension s’applique sur l’autobloquant (le machard de mon schéma) et pas sur le brin qui relie la victime au relais.

#22

JP13 a raison avec un mouflage x 7 et un type qui tire sur la corde avec 50k de force ça fait 350k sur la tête de mouflage.
Mais bon de toute façon c’est pas tant le manche du piolet qui fera la différence la façon dont le corps mort a été fait…
La encore c’est moins l’outil que la façon de s’en servir qui compte… :stuck_out_tongue:

#23

J’espère que tu ne fais pas le calcul mouflage X7 donc 7 fois la force sur le relais, c’est un raisonnemetn faux.
Avec un mouflage de ce type (Mariner) la force sur le relais est de 6 fois la force de traction sans les frottements, soit effectivement dans les 350 kg (300kg sans les frottements) mais tu n’auras pas à exercer une force de 50kg pour remonter la victime mais seulement une quinzaine soit peut être 90kg sur le relais.

#24

Si c’est pour utiliser ce piolet uniquement pour des randonnée glacières faciles, un piolet type B suffit. La longueur de la pointe 12 ou 15 cm ne fait pas vraiment de différence car ils existent des techniques pour arrêter une chute (dans la neige) sans piolet. Le mieux est de faire une école de neige et glace pour voire tout ça !!

#25

[quote=J2LH]Au pire le piolet devra supporter le poids de la victime, en effet quand on tire sur la corde pendant un mouflage la force qui s’exerce sur la tête de mouflage est inférieur au poids du grimpeur (en théorie 2/3 de son poids pour un mouflage simple) et c’est quand on relache la corde que la force exercée sur le relais est la plus importante et égale au poids de la victime.
Si ton relais supporte le poids du grimpeur au repos, il supportera le mouflage.[/quote]
Rebonjour J2LH,
Tout en comprenant ta façon de raisonner, je continue à chercher dans mon coin, et je trouve encore des allusions à une plus forte sollicitation du point d’ancrage en cas de mouflage, même si, il est vrai, ce ne sont pas toujours de documents dont la fiabilité est garantie. Ici, un un mouflage… sur 4/4 !rolleyes:

« Attention toutefois, dans cette situation, le point d’ancrage subit le double de la force de traction exercé sur le tire câble. Il faut donc être bien sûr de sa résistance avant d’entreprendre l’opération :devil: »
pol 4x4 24/10/2006, 08h54 http://www.forum4x4.com/forum/archive/index.php/t-38339.html
…

#26

J’ai pas lu le détail mais dans le cas d’un 4x4, si le cable part du véhicule, pas par un ancrage et revient au véhicule alors effectivement la force exercée sur l’ancrage est double de celle exercée sur le cable.

Dans nos activités on retrouve presque ce cas de figure dans le mouflage de profondeur, c’est à dire qu’on a envoyé un bout de corde (une ganse plus exactement à la victime. La corde part du relais, descend à la victime qui l’a passée dans un mousqueton sur son baudrier et revient au relais où est installée la tête de mouflage. Dans ce cas, si on néglige les frottements, la force à exercée est la moitiée du poids du grimpeur et la force exercée sur le relais est le égale à 1,5 le poids du grimpeur. Si il y a plusieurs sauveteurs il peut être mieux dans ce cas de ne pas avoir de tête de mouflage dont le rôle est essentiellement de retenir la victime quand on cess de tirer mais d’utiliser le brin de corde sur lequel la victime était et est toujours encordée pour le faire passer dans un autobloquant au relais. Dans ce cas la force exercée sur le relais est de la moitié du poids du grimpeur quand on tire.

#27

Posté en tant qu’invité par le mofleur:

[quote=J2LH]J’espère que tu ne fais pas le calcul mouflage X7 donc 7 fois la force sur le relais, c’est un raisonnemetn faux.
Avec un mouflage de ce type (Mariner) la force sur le relais est de 6 fois la force de traction sans les frottements, soit effectivement dans les 350 kg (300kg sans les frottements) mais tu n’auras pas à exercer une force de 50kg pour remonter la victime mais seulement une quinzaine soit peut être 90kg sur le relais.[/quote]
Toute personne ayant réalisé un mouflage en conditions réelles se souviendra que la force à exercer sur le brin à tirer était bien supérieure à 15 kilo sans avoir besoin d’un dynamomètre et donc si tu tire comme un sourd (ce qui est généralement le cas ) tu développe disons entre 50 et 100 kilo suivant ton gabarit et la tête de mouflage prend bien 6 ou 7 fois ça suivant la variante de mouflage que tu utilise.

#28

bon, on recommence les explications (il me semblait pourtant que J2LH était clair)
avec un schéma du mariner double cette fois (emprunté au site déjà mentionné : http://esccany.free.fr)
[img][/http://esccany.free.fr/techsecu/02_moufla_demult/images/mariner_double.JPG]
à chaque noeud, les forces se répartissent de façon à ce que la somme vectorielle soit nulle
ex : sur le premier machard -> 120 kg + 90 kg = 210 kg
etc… c’est la répartition sur plusieurs poulies mobiles qui crée la démultiplication, mais ce n’est pas la tête de mouflage qui « prend tout »
dans ce schéma, on voit que la tête de mouflage est soumise à 180 kg, pour un poids à soulever de 210 kg
on constate d’ailleurs que la somme des tractions vers le haut (tête de mouflage + traction) est bien égale au poids à soulever (180 kg + 30 kg = 210 kg)
cet exemple porte sur 210 kg, mais si on prend un poids plus réaliste de 75 kg pour l’alpiniste à remonter, et en effectuant un petit calcul de proportion, la tête de mouflage est soumise à 64 kg
donc pas de gros soucis pour le piolet

#29

l’image n’est pas passée
nouvel essai
[img]http://esccany.free.fr/techsecu/02_moufla_demult/images/mariner_double.JPG

#30

Sûrement pas, toute personne ayant déjà réalisé un mariner double (x7) aura constaté que la force à exercer reste modeste (c’est tout son intérêt), par contre c’est long.
Si il fallait une force de « seulement » 50kg une personne seule et normalement constituée serait incapable de le faire. Tu en doutes ? Alors imagine la situation simple d’une victime de 50kg au fond d’un puit, la corde passe par une poulie en haut du puit et toi tu tires sur la corde à l’horizontale, avec la poulie les frottements seront quasi-nuls mais à moins d’être particulièrement costaud tu n’arriveras pas à faire décoller la victime d’un mètre, c’est à dire en exerçant une force de 50kg.

Dans le cas d’un mouflage simple la force à exercer par le sauveteur est plus importante mais il suffit d’observer ce qui se passe au niveau de la tête de mouflage pour constater qu’elle est sensiblement moins sollicitée quand on tire que quand on relache