[quote=« julrossi1, id: 1445413, post:19, topic:127898 »]
ben oui, des fois on comprend pas tout dans les choix qui sont fait![/quote]
Pour ce sujet, il faut vous adresser aux élus et aux lobbys locaux, pas au Parc qui n’en peut mais !
Aidez le plutôt sur ce genre de sujet en allant participer à l’enquête publique à venir sur la charte, parce que, sur un forum, ça manque d’efficacité.
Je suis complètement choquée par le titre de ce message (« La nature bientôt interdite à tous ? »)
et par cette incitation :
beurk !beurk !beurk ! 
Pauvres parc nationaux…
Posté en tant qu’invité par Peg06:
Si les PN sont à préserver je me demande pourquoi les « locaux » bien placés (accompagnateurs, guides…des communes avoisinantes) ont eux l’autorisation d’accéder à leurs sanctuaires en 4x4 (c’est un exemple parmi d’autres), pour accompagner une clientèle qui ne daigne pas chausser une paire de chaussures de montagne.
A choisir, dans la Vallée des Merveilles, je préfèrerais croiser quelques trailers, au risque de voir un emballage de barre de céréales (ce que je n’apprécie pas du tout d’ailleurs) plutôt qu’une horde de touristes écoutant des conneries sur les gravures et laissant derrière monticule de kleenex et dont le guide n’est même pas capable d’expliquer le ba ba d’une ballade en montagne: dire bonjour aux gens que l’on rencontre.
Je pense donc que les PN sont les sanctuaires des communes avoisinantes avec comme priorité de ramasser du fric pour les travailleurs locaux.
Personnellement, et cela n’engage que moi, je suis même persuadé que les gravures ne sont à l’origine que quelque chose de bénin et banal et qu’on a développé et entretenu autour de cela une histoire incroyable, l’aubaine est trop belle pour les communes voisines et le touriste est là et en redemande, pensez donc une ballade en 4x4 sur une piste, des dessins sur des roches, une boisson dans un refuge…quelle journée fantastique.
Donc pour entretenir la légende de l’endroit, il est évident qu’on ne peut pas permettre le passage de traileurs par ici.
Les quelques « courses » autorisée par là durant l’année le sont certainement du fait de copinage.
En résumé:
dégrader volontairement: non bien sûr.
voir des sportifs transpirer: oui (mais faut être cohérent sur le nombre, la Vallée des Merveilles n’est pas le Marathon de New york)
mêler intêret financier et préservation de la nature: non (mais là ca va être dur, je crois même que c’est du passé et que l’on ne fera jamais marche arrière comme tout ce qui touche au fric)
Peux-tu préciser les circuits des « ballades en 4X4 » dont tu parles ?
Cela fait pas mal de temps que je ne suis pas allée dans le coin, mais j’ai en souvenir seulement l’accès au refuge des merveilles en 4X4 pour les touristes.
(Bon, déjà ça ça m’avait choquée), mais je me demande s’il y en a d’autres.
S’il n’y en n’a pas d’autres, tu exagères en ne précisant pas, et ce serait de la malhonnêteté…
Le trail, il ne ferait que la montée au refuge des merveilles ? …
Avant de parler de désobéissance civile, vous feriez peut-être bien de lire - ou relire - Thoreau ou Ghandi pour en comprendre les objectifs et les implications… Désobéissance civile et trail. Décidément, je ne me connecte pas souvent sur les forums mais au vu des sujets débattus, je me rappelle pourquoi en fait. Tiens je vais retourner faire un tour sur le fil des Bogdanov ! 
[quote=« Vallou05, id: 1445420, post:21, topic:127898 »]
[quote=« julrossi1, id: 1445413, post:19, topic:127898 »]
ben oui, des fois on comprend pas tout dans les choix qui sont fait![/quote]
Pour ce sujet, il faut vous adresser aux élus et aux lobbys locaux, pas au Parc qui n’en peut mais !
Aidez le plutôt sur ce genre de sujet en allant participer à l’enquête publique à venir sur la charte, parce que, sur un forum, ça manque d’efficacité.[/quote]
malheureusement je ne crois plus du tout a cet arsenal d’outil censé prendre l’avais de la population! regardez ce qu’il se passe à notre dame des landes et à la planche des belles filles dans les Vosges! et surement aussi dans d’autres endroits…;
pourtant il y a eu concertation et enquête publique! ces outils la sont très bien,mais encore faut il que les décideurs en tiennent compte.
quelle tristesse de ne plus avoir confiance …
Posté en tant qu’invité par Peg06:
Fais une recherche 4x4 mercantour avec google, ce n’est pas non plus le Paris Dakar mais cela ne devrait pas exister.
On ne peut pas refuser le passage d’un trail et accepter ce genre de business. C’est malsain.
Je me demande d’ailleurs comment serait accepter un « petit nouveau » qui ne serait pas de la région et qui voudrait s’installer avec ses 4x4 et quads, là on verrait jusqu’où pourrait aller le protectionnisme local. Bon, on s’égare.
Je serais intéressé par les informations particulières non encore publiées qui te permettent d’affirmer cela. Comme je n’ai à ma disposition que les nombreuses études déjà publiées par les chercheurs depuis plusieurs décennies, merci de communiquer les éléments en ta possession qui renouvelleraient la connaissance que l’on a de ces gravures.
Juste une petite précision sur cet appel à la « désobéissance civile » (ou « civique »), qui peut sans doute connaître de bien meilleures causes, et utiliser de bien meilleurs moyens…
La désobéissance civile, le droit de résistance ou à le droit à l’insurrection, ne se sont jamais confondus avec un accommodement individualiste de la loi qui consisterait à faire ce qu’on veut parce qu’une chose nous plait ou nous déplait. Tout acte qui s’oppose à la loi ne peut se prévaloir du label de « désobéissance civile », et n’est pas Antigone le premier pékin qui prend des raccourcis pour descendre en évitant les sentiers tracés avec soin.
C’est bien plutôt la revendication politique pour tous d’une loi plus haute et plus juste, d’un intérêt général mieux respecté. Si elle s’oppose à une loi jugée injuste, ce n’est pas au nom d’un intérêt particulier affirmé, mais toujours au nom d’un intérêt moral supérieur, plus légitime car plus élevé. Les préceptes d’un Thoreau, d’un Gandhi ou d’un Luther King ne prescrivent pas de jeter individuellement des papiers gras sur la route en essayant de ne pas se faire prendre, mais plutôt de s’y asseoir ou d’y marcher ensemble ostensiblement, au nom d’une idée supérieure, d’une loi plus juste, en appel à une prise de conscience générale.
La désobéissance civile est en fait l’obéissance à une loi générale encore plus exigeante. On n’a pas beaucoup l’impression que ce soit le cas ici, et que l’idée de « désobéissance civile » sorte grandie d’une telle récupération.
Espérons, s’il y a lieu, que la cause que tu soutiens saura trouver d’autres moyens de se faire entendre…
Pour info :
[quote]Dans le livre « Pour la désobéissance civique », José Bové et Gilles Luneau préfèrent ce terme à la traduction phonétique de l’anglais « désobéissance civile ». Ils définissent six critères à réunir conjointement pour caractériser ainsi un acte:
1 -c’est un acte personnel et responsable : il faut connaître les risques encourus et ne pas se soustraire aux sanctions judiciaires
2 -c’est un acte désintéressé : on désobéit à une loi contraire à l’intérêt général, non par profit personnel
3-c’est un acte de résistance collective : on mobilise dans l’optique d’un projet collectif plus large
4-c’est un acte non violent : on a pour but de convertir à la fois l’opinion et l’adversaire, non de provoquer une répression ou une réponse armée ; toute attaque aux biens ne peut avoir qu’une dimension symbolique
5 -c’est un acte transparent : on agit à visage découvert
6- c’est un acte ultime : on désobéit après avoir épuisé les recours du dialogue et les actions légales[/quote]
Bové, Luneau : « Pour la désobéissance civique », II, 9, p192 (poche 10/18)
Posté en tant qu’invité par grand sorcier:
[quote=« Vallou05, id: 1445466, post:28, topic:127898 »]
Je serais intéressé par les informations particulières non encore publiées qui te permettent d’affirmer cela. Comme je n’ai à ma disposition que les nombreuses études déjà publiées par les chercheurs depuis plusieurs décennies, merci de communiquer les éléments en ta possession qui renouvelleraient la connaissance que l’on a de ces gravures.[/quote]
Je pense qu’il voulait dire par là que ces gravures n’ont que la valeur qu’on leur accorde, que l’on soit chercheur ou profane.
Quand un gamin de 4 ans gribouille un bonhomme, les parents s’extasient alors que les voisins ne voient qu’un gribouillage.
Quand un tagger bombe un mur, il est considéré comme un voyou alors que l’on pourrait très bien considérer qu’il s’exprime et lègue à nos descendants un inestimable témoignage de son existence !
Si je grave mes initiales sur un rocher on va dire que je dégrade mais si ces initiales datent d’il y a 2000 ans elles prennent valeur de vestiges extraordinaires… Bref, la valeur des choses est très subjective.
locale ? Si oui, « veto ». Un PN est un Parc National, donc les représentants de l’Etat, les associations nationales thématiques concernées doivent aussi participer à la prise de décision pour garantir une vision globale de leur gestion, et non consolider la défense d’intérêts que locaux.
Merci encore à CSV pour les apports théoriques sur la notion de désobéissance civile qui montre bien que cette notion est aux antipodes de l’appel à la « détérioration » du premier post (agrémenté du sempiternel fonctionnaire = fainéant).
Posté en tant qu’invité par bexi:
La Nature bientot interdite à tous?
C’est vrai que…
Je suis amm, et mes clients tout naze je leur organiserais bien des sorties au top si je pouvais monter plus haut en 4x4. En quoi ca dérangerait plus que celui des « proprio » (ou des amis des amis des proprio…) , ou de celui des agri, chasseurs, secours, ravitaillement de refuges? Après tout je travaille aussi!
C’est vrai que ces parcs nationaux sont gênants.
Je fait du parapente…et je peux pas décoller ou même survoler ou je veux alors que bon, c’est de notoriété public, c’est super soft comme activité rapport à la faune, comme le speed riding d’ailleurs.
C’est vrai que ces parcs nationaux sont gênants.
Sans l’être je comprends aussi les chasseurs qui peuvent pas gérer, pour le bien de tous, les espèces surabondantes qui prospèrent à l’intérieur de limites arbitraires.
Surtout dans le PN du Mercantour,sans rire: http://vigilance-mercantour.over-blog.com/article-nos-demandes-au-ministere-de-l-environnement-109834049.html
C’est vrai que ces parcs nationaux sont gênants.
Bon heureusement ca s’améliore le loup va peut être avoir les oreilles qui sifflent http://www.ferus.fr/actualite/le-loup-sacrifie-par-l-etat#more-18450 dans le parc. Faut pas déconner non plus hein? le réglement d’un PN c’est fait pour être contourné: on est en France non?
Et puis les gardes de PN (ces gros ***** comme dirait l’autre)franchement! Ils ont pas autre chose à faire que de siffler comme des marmottes sur tout hominidé? faut qu’ils soient plus cool quoi (cf derniere ligne du paragraphe ci-dessus)
Sinon voila ce qui arrive http://www.20minutes.fr/ledirect/989141/deux-agents-parc-mercantour-agresses-eleveur-moutons-anti-loup. C’est dommage que ca finisse à coup de manche de pioche!
Moi, amm, naturaliste,parapentiste je trouve qu’effectivement les PN et leurs gardes assermentés me gêne.
Plus que ça! je pense même que c’est un complot européen qui vise à mettre sous cloche nos belles montagnes si bien sauvegardée par nous les gens de la vallée.
D’ailleurs les gravures de la Vallée des Merveilles sont effectivement une escroquerie, un business énôrme reposant sur des fables de gens de la ville http://fr.wikipedia.org/wiki/Vall%C3%A9e_des_Merveilles. Si, si c’est connu.
Mais alors là! emettre un avis negatif sur le passage d’un trail dans le PN du mercantour…alors là! vraiment ou va la France et ces Parcs Nationaux?
Si Claude Serre avait connu le trail…
MDR je suis pas de l’orga, je suis juste un bénévole que les connerie des escrolos et autres intellospignoufs du même accabit énnerve. en fait je suis forgeron et comme je tape sur de la ferraille toute la journée j’ai pas vraiment un gabarit de [modéré], du coup je passe pas trop par la justice, mais par la désobeissance civile ou la machine à baffe quand la connerie des gens dépasse mon seuil de tolérance. L’interdiction du Cro justement ça dépasse. Bonne continuation aux gentils petits moutons bélants qui vous laissez lavez le cerveau et empapaouter par TF beaufs, Canal Ploucs, les politiques, les décisions liberticides et plein d’autres en***** de la mondialisation !
Posté en tant qu’invité par bexi:
Bon! je crois que le dessin de Serre prend tous son sens…
je m’en va bêêêêler (ferr)ailleurs!
Posté en tant qu’invité par Trucmuche:
Je t’invite à relire l’excellent message de csv ci-dessus sur le sens du concept de désobéissance civile. Essaie d’en comprendre le principe, ça t’évitera d’écrire des conneries…
Euh, c’est quoi un gabarit de fiotte ? Tu veux dire que les gars homos (c’est un peu la définition du terme « fiotte ») ont tous le même gabarit ? Et quel genre de gabarit ?
Encore une fois, essaye déjà de comprendre le concept de désobéissance civile avant de l’utiliser à tort et à travers. Et merci pour les autres clichés…
Passons pour le PN : c’est l’expression de la loi (code de l’urbanisme, en l’occurence). (mais en vérité les directions des Parcs ne s’accordent pas sur la question…ex le PNV qui accorde 3 WE trails à Pralognan dont 2 complètement au coeur du Parc, c’est le moins qu’on puisse dire ! )
abordons le cas des associations environnementales :
elles garantiraient une vision globale dis-tu ? depuis quand les associations militantes ont une vision globale ? elles ont une vision partisane, ce n’est pas la même chose.
Les « associations nationales thématiques » (j’imagine que tu parles de « France Nature Environnement »), hé bien c’est comme les syndicats, elles ne réprésentent qu’une mince partie de la population, comparé à l’ensemble, et ne peuvent se targuer de détenir la vérité, sans accepter la divergence d’opinions, sans quoi elles tombent dans le dogmatisme. Et ce dogmatisme est insupportable dans notre fonctionnement démocratique.
Hé oui comme disait à juste Eric b, l’écologie commence à prendre la forme d’une religion, et les associations ont tendance aujourd’hui à se radicaliser, arc-boutées dans une position sanctuariste de « contre-réaction » aux dégradations environnementales, dont elles prennent bien le soin de les définir elles-mêmes : mais depuis quand la contre-réaction est-elle constructive ?
En s’accordant le droit « de faire parler la Nature », les associations s’érigent en statut de victimes, ce qui est une position finalement très confortable, qui justifie à elle-seule leur radicalisation, leur permet de dramatiser les situations, de verser dans la moralisation facile et d’engager des procédures en tout genre et artefacts juridiques pour générer des blocages, notamment sur des décisions qui peuvent être l’expression de la majorité.
Et de ce fait s’avérer anti-démocratiques…
En conséquence, si les associations peuvent faire librement du militantisme écologique (c’est une forme de lobbying comme une autre), en aucun cas elles ne sauraient être à elles-seules l’expression de la majorité, et de facto elles n’ont pas légitimité à dicter ce que doivent faire les pouvoirs publics.
Les pouvoirs publics ont le devoir de considérer d’autres enjeux que l’environnement et de procéder à des abitrages, quitte à obtenir un compromis qui, par nature, ne peut être parfait. Car la société ne peut pas fonctionner avec les seuls enjeux de l’environnement. Qui est encore assez naïf pour croire ça ?
Si par exemple le WE trail de Pralognan se déroulant sur des sentiers balisés (des GR), apporte sa pierre à la vie locale et génère des retombées intéressantes pour le tourisme, sans dégrader de manière significative l’environnement (en imposant des règles bien définies que chacun doit respecter, ainsi que fonctionne une société), hé bien il est concevable qu’il soit de l’intérêt général de faire cet évènement, n’en déplaise aux associations pour lesquelles aucun évènement de ce genre ne peut trouver de toute façon grace à leur yeux (ne correspondant pas à leur idéologie…)
[quote=« grand sorcier, id: 1445472, post:30, topic:127898 »]Je pense qu’il voulait dire par là que ces gravures n’ont que la valeur qu’on leur accorde, que l’on soit chercheur ou profane.
Quand un gamin de 4 ans gribouille un bonhomme, les parents s’extasient alors que les voisins ne voient qu’un gribouillage.
Quand un tagger bombe un mur, il est considéré comme un voyou alors que l’on pourrait très bien considérer qu’il s’exprime et lègue à nos descendants un inestimable témoignage de son existence !
Si je grave mes initiales sur un rocher on va dire que je dégrade mais si ces initiales datent d’il y a 2000 ans elles prennent valeur de vestiges extraordinaires… Bref, la valeur des choses est très subjective.[/quote]
Oui, tout à fait d’accord avec ça. Mais l’insinuation d’un développement et de l’entretien d’une histoire incroyable autour des gravures me chiffonne. Si ça correspond vraiment à ce que pense Peg06, il est souhaitable qu’il communique les éléments accréditant cette affaire d’histoire incroyable.
Concernant l’accès en 4x4 à la vallée des Merveilles, c’est effectivement le point noir du PNM qui ne pourra pas disparaître en l’absence de volonté politique locale. Inutile de ferrailler là-dessus, surtout en tapant sur le Parc, ça ne sert à rien. Il le voudrait, il ne le peut pas. Une sorte de compromis pour son existence ou la part du feu.
Concernant les organisations de manifestations sportives et culturelles dans le cœur des Parcs, elles étaient tolérées en Vanoise, Écrins et Mercantour. Elles le sont toujours en Vanoise et Écrins où les demandes sont moins nombreuses. Elles le sont moins en Mercantour ou elles devraient se limiter aux manifestations à caractère traditionnel ou ayant un lien avec la nature.
Concernant les interventions de legribleubleu, il est indispensable que l’association organisatrice du trail indique sa position et précise si elle cautionne la désobéissance civile ou civique qu’il prône et dont csv a bien précisé les limites.
Pas moi. Car comme tu le soulignes, l’Etat est là pour arbitrer après avoir entendu les divers points de vue : associations locales et élus communaux et territoriaux, associations nationales, etc.
*De fait, je complète ton extrait de post à la suite de « seuls enjeux de l’environnement » : locaux et nationaux (les touristes traversent d’autres lieux avant leur point de chute) .
[quote=« grand sorcier, id: 1445472, post:30, topic:127898 »]
[quote=« Vallou05, id: 1445466, post:28, topic:127898 »]
Je serais intéressé par les informations particulières non encore publiées qui te permettent d’affirmer cela. Comme je n’ai à ma disposition que les nombreuses études déjà publiées par les chercheurs depuis plusieurs décennies, merci de communiquer les éléments en ta possession qui renouvelleraient la connaissance que l’on a de ces gravures.[/quote]
Je pense qu’il voulait dire par là que ces gravures n’ont que la valeur qu’on leur accorde, que l’on soit chercheur ou profane.
Quand un gamin de 4 ans gribouille un bonhomme, les parents s’extasient alors que les voisins ne voient qu’un gribouillage.
Quand un tagger bombe un mur, il est considéré comme un voyou alors que l’on pourrait très bien considérer qu’il s’exprime et lègue à nos descendants un inestimable témoignage de son existence !
Si je grave mes initiales sur un rocher on va dire que je dégrade mais si ces initiales datent d’il y a 2000 ans elles prennent valeur de vestiges extraordinaires… Bref, la valeur des choses est très subjective.[/quote]
Sans déconner, on en lit des choses. Un gars comme Henry de Lumley travaille depuis des décennies dans la vallée des Merveilles. Ses travaux ont permis de mettre à disposition du grand public(’"La montagne sacrée du Bégo p.e) des connaissances inestimables sur les coutumes et les croyances des peuples anciens sur la base de l’étude de près de 40000 gravures, et on peut lire sur C2C « Ouais, attends, c’est intéressant si on veut ». Sans déconner, on dirait des cancres de fond de classe « Vas-y, ça sert à quoi les maths bouffon? » :rolleyes: