Posté en tant qu’invité par olivierK:
tu deformes ce que j’ai dit: je n’ai pas dit que la planete ne se rechauffe pas.
Je dit que ce n’est detectable que par des statistiques, et pas par les sensations de l’homme de la rue. N’oublies pas aout 06…
Il fait chaud
Posté en tant qu’invité par strider:
rs a écrit:
Oui, moi aussi je pense pas que la planete se rechauffe,
d’ailleurs il parait qu’on va vers une ére glaciaire.La
sensation de chaleur est seulement dûe aux millions de tonnes
de co2 qui sont rejetés tous les jours dans l’atmosphére et qui
etouffent la planete, mais ça finira par rentrer dans l’ordre
quand on aura plus de petrole a bruler.
une des questions de fond par rapport à cette histoire de réchauffement climatique est celle qui est trop peu évoquée aujourd’hui: la capacité des sociétés a accepté mentalement de devoir toujours s’adapter aux changements climatiques qui de toute façon sont inéluctables.
aujourd’hui on parle beaucoup d’un cycle « positif » du climat où les activités humaines pourraient renforcer cette « positivité » en accélérant les phénomènes.C’est le débat de forme…mais le débat de fond concerne les sociétés elle-même, par rapport à ces changements qui sont bel et bien constatés.
à propos des changements climatiques, suffit d’être géomorphologue, géologue, karstologue, historien pour avoir un peu de mémoire et se rendre compte qu’on en a connu d’autre et de forte intensité.
ex la crise messinienne au quaternaire : la méditerrannée qui s’assèche, puis le cycle inverse elle se remplit et envahit les terres jusque dans les vallées d’ardèches, noyées comme des fjords
ex le Théodule qui passe tranquillement avec des moutons au Moyen Age, aujourd’hui toujours englacé
ex les granits du Mont Blanc, déjà sévèrement entaillés par des cycles des gros contrastes climatiques au quaternaire et bien avant le notre…Mont Blanc qui d’ailleurs s’est soulevé sous un climat tropical au Tertiaire
après il y a la question de la rapidité de ses changements mais c’est un autre débat qu’on connait toujours mal
donc quoiqu’il en soit les sociétés humaines devront faire face, quelque soit l’échelle de temps, a de gros changements climatiques, positifs ou négatifs.
je pense qu’actuellement les sociétés sont immatures et ont peur de ces changements, ne veulent pas faire l’effort de s’adapter et font souvent marcher 2 attitudes opposées : l’alarmisme, et le je-m’en-foutisme.
L’alarmiste te prédit des tas de catastrophes en te disant que c’est jamais arrivé avant et s’appuie sur des arguments déterministes pour te faire passer la couleuvre.
Le je-m’en-foutiste continue à faire ses activités sans rien changer de ses pratiques et fait comme si rien n’avait changé autour de lui, préférant se voiler la face pour ne pas se remettre en question.
Avec ces 2 attitudes opposés qui se tapent sur la gueule, on a bien du mal à avancer pragmatiquement et sagement…en gros ça arrangerait bien les sociétés que les climats ne changent pas, mais c’est immature comme réaction d’autant plus que c’est complètement illusoire.
aussi t’as des gars, notamment parmi les alarmistes, qui souhaiteraient même une vraie phase glaciaire comme si c’était le paradis! mais question risque et adaption au climat ce n’est pas mieux, sinon pire, qu’une phase de réchauffement! glaciers qui avancent dangereusement, vidanges partout dans des cycles de réchauffement intra phase glaciaire, boues et varves, glissements de terrains, hydrologie complétement modifiée, vents très forts emportant les limons des moraines qui se répandent dans les plaines (les fameux loess du bassin parisien) contexte réhexistasique (recul et appauvrissement de la végétation et des sols : bouleaux, conifères remplaçant les chênes et les hêtres), blizzard, grande période de froid, été court et j’en passe…encore une fois ces gens-là ont la mémoire courte et n’ont pas lu de bouquin de géomorphologie!
une chose est sure, c’est le propre du climat que d’évoluer, activité humaine renforçant ou pas, et les hommes devront tôt ou tard l’accepter…
Posté en tant qu’invité par PATRICK73:
Outres le fait que les changements climatiques sont naturels, outre le fait que l’on est aujourd’hui a peu près certain que notre activité humaine influe le climat, outre le fait que l’on ne connait pas le poids de notre activité sur la cinétique de changement, la peur du changement , aussi bien au niveau individuel, qu’au niveau d’une société est une atitude normale, dans le sens ou l’individu ou la société se développe dans un environement donné, que l’on a appris a connaitre et dont on gère les ressources.
Changement? quid de notre adaptation, ou voir même adaptabilité, la peur de l’inconnu…
Cependant les sociétés quise coupent de leur environement naturelles auront d’autant plus de mal a s’adapter et à évoluer.
A mon avis c’est plus cette coupure avec le milieu naturel qui est a craindre pour nos sociétés dites « modernes » que les changement inélictables qui interviendrons par rapport a notre adaptation.
PAT
Posté en tant qu’invité par olivierK:
tes remarques sont interessantes, mais je crois quand meme que l’echelle de temps est tres importante dans la capacite d’adaptation de la societe: un changement de climat en 1 siecle induit les peurs et les difficultes d’adaptation que tu evoques.
C’est ce la nouveaute.
Car dans le passe les changements de climats se sont etales sur des millenaires, et a cette echelle de temps ca n’induit pas de peur et de difficulte d’adaptation. ca concernait des dizaines de generations qui n’ont pas pu communiquer entre elles, et l’adaptation s’est faite tres naturellement. Le changement n’etait pas observable a l’echelle d’une vie humaine. Alors qu’avec ce que nous vivons, quelqu’ un qui sera ne en 1970 et qui mourra en 2070 aura pu constater ces changements.
Posté en tant qu’invité par strider:
olivierK a écrit:
Car dans le passe les changements de climats se sont etales sur
des millenaires, et a cette echelle de temps ca n’induit pas de
peur et de difficulte d’adaptation. ca concernait des dizaines
de generations qui n’ont pas pu communiquer entre elles, et
l’adaptation s’est faite tres naturellement. Le changement
n’etait pas observable a l’echelle d’une vie humaine. Alors
qu’avec ce que nous vivons, quelqu’ un qui sera ne en 1970 et
qui mourra en 2070 aura pu constater ces changements.
c’est le grand débat actuel, tout ça! 
mais « étalés sur des millénaires », quelles preuves as-tu pour affirmer que dans le passé dans la Terre il n’y a pas eu d’épisodes de changements climatiques brutaux?
je précise que la question de la rapidité du changement fait toujours débat chez les scientifiques car on ne l’a pas creusé selon toutes les méthodes et toutes les approches et de loin…d’ailleurs certains résultats en karsto commence à nuancer les propos sur la brutalité des changements climatiques…
aussi qu’est ce qui te fait dire que « le changement n’etait pas observable a l’echelle d’une vie humaine » ? Comment peux-tu le savoir alors qu’il s’agit de perception humaine d’un passé qui peut être lointain?avec quel type de document paléologique ou historique?
Dans le passé il est plus probable qu’il se soit produit des tas de catastrophes qui n’ont jamais été relaté, des variations qui n’ont jamais été mesuré, faute de moyens techniques et de diffusion de l’info…Est-ce forcément et uniquement la variation du climat et sa vitesse qui a le plus changé ou alors n’est-ce pas plutôt la conscience écologique de l’homme et sa science des mesures qui sont nées? les deux peuvent aller de pair mais on peut faire la part des choses et se poser fondalement la question.
le problème est que l’alarmisme actuel sur le climat utilise le forçage idéologique et la démarche déterministe pour arriver à exploiter la conscience écologique des gens mal informés et à la détourner dans le schéma de la crainte et de l’anathème…la vieille chanson on la connait, et c’est pas pour autant qu’elle a fait avancer les choses…elle a provoqué les j’m’en-foutistes qui se sont braqués et n’ont rien voulu savoir…l’alarmisme a tendance à obtenir tout le contraire de ce qu’il veux obtenir parce qu’il joue sur la peur, l’idéologie, la méfiance et non sur une volonté d’action pragmatique et confiante en la capacité de l’homme à gérer son environnement.
Posté en tant qu’invité par strider:
PATRICK73 a écrit:
A mon avis c’est plus cette coupure avec le milieu naturel
qui est a craindre pour nos sociétés dites « modernes » que les
changement inélictables qui interviendrons par rapport a notre
adaptation.
PAT
pour certaine société je crois que la coupure est déjà faite et durement vécue !!! (le Japon des villes, très nostalgique des cerisiers en fleur…) pour d’autre la leçon est comprise, les néo-ruraux (les périurbains à pavillons, pour dire) sont dans la tendance !
mais si notre devoir d’éducation de sensibilisation des générations futurs au patrimoine naturel était de mieux en mieux remplie?..Avis donc aux parents, aux instits…
Posté en tant qu’invité par olivierK:
strider a écrit:
mais « étalés sur des millénaires », quelles preuves as-tu pour
affirmer que dans le passé dans la Terre il n’y a pas eu
d’épisodes de changements climatiques brutaux?
je précise que la question de la rapidité du changement fait
toujours débat chez les scientifiques car on ne l’a pas creusé
selon toutes les méthodes et toutes les approches et de
loin…d’ailleurs certains résultats en karsto commence à
nuancer les propos sur la brutalité des changements
climatiques…aussi qu’est ce qui te fait dire que « le changement n’etait pas
observable a l’echelle d’une vie humaine » ? Comment peux-tu le
savoir alors qu’il s’agit de perception humaine d’un passé qui
peut être lointain?avec quel type de document paléologique ou
historique?
Autant que je sache, et en dehors de catastrophes, les oscillations du climat entre eres galcaiaires et eres de rechauffement ont une explication astronomique par les variations de l’ orbite terrestre et les oscillations de l’axe de rotation de la terre, les 2 phenomenes ayant des frequences differentes et donc parfois se cumulent, parfois se compensent partiellement. Or ces variations sont de tres longue duree par rapport a la duree de vie humaine.
le problème est que l’alarmisme actuel sur le climat utilise le
forçage idéologique et la démarche déterministe pour arriver à
exploiter la conscience écologique des gens mal informés et à
la détourner dans le schéma de la crainte et de
l’anathème…
Oui, je suis d’accord.
Posté en tant qu’invité par strider:
olivierK a écrit:
Autant que je sache, et en dehors de catastrophes, les
oscillations du climat entre eres galcaiaires et eres de
rechauffement ont une explication astronomique par les
variations de l’ orbite terrestre et les oscillations de l’axe
de rotation de la terre, les 2 phenomenes ayant des frequences
differentes et donc parfois se cumulent, parfois se compensent
partiellement. Or ces variations sont de tres longue duree par
rapport a la duree de vie humaine.
c’est vrai que les facteurs astronomiques sont des éléments importants dans la formation des climats terrestres (d’ailleurs les climatos commencent généralement leur CM de 1ère année géo sur le climat par les facteurs astronomiques puis les facteurs « terrestres » qui sont re-divisés en plein de sous-parties)
à ce propos, comme je ne suis pas phycisien, j’ai toujours pas vraiment pigé ce que le théorie de Svensmark apporte à la question des facteurs astronomiques, c’est de l’hébreux ;-(
Posté en tant qu’invité par olivierK:
strider a écrit:
à ce propos, comme je ne suis pas phycisien, j’ai toujours
pas vraiment pigé ce que le théorie de Svensmark apporte à la
question des facteurs astronomiques, c’est de l’hébreux ;-(
il semble que ce soit complementaire, dans la mesure ou l’echelle de temps des variations astronomiques, et l’echelle de temps des variations des taches solaires soit tres differentes de plusieurs ordres de grandeur.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
Des éléments ici ? : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm
Posté en tant qu’invité par rs:
Une chose est sure c’est que le climat a changé depuis le debut des années 90 et en même temps on se rend bien compte que depuis ces années là il y a de plus en plus de circulation sur les routes, de plus en plus d’avion dans le ciel de plus en plus de rejet de co2 et autres polluants dans l’atmosphere, j’aimerai qu’il ne s’agisse que d’une coincidence, mais j’en doute.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Teuf:
Laisse tomber, puisse qu’on te dit que ça yen a rien à voir, continue à rouler ta bagnole tranquille…
Posté en tant qu’invité par rs:
Désolé mais je ne suis pas un cinglé de bagnole, je la prend une fois par semaine pour faire les courses soit 5kms, le reste du temps je fais de la course a pied 90 kms par semaine et du velo 70 kms par semaine
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Teuf:
Oui oui, c’est ce qu’on dit toujours, c’est pas moi, c’est les autres… et tu te chauffes au gaz ou au fuel ? Bon désolé, c’est pas pour toi mais pour nous tous.
Aller, une dernière touche d’optimisme :
http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20061030.FAP1165.html?1203
Jusque là, tout va bien, c’est l’essentiel non ?
Teuf
Posté en tant qu’invité par m@thieu:
A lire plusieurs de tes posts Strider, j’ai surtout l’impression que tu assènes des raisons qui « feraient » qu’il y a « peut-être » une « chance » pour que ces « probables » problèmes dont on est responsables soient injustifiés.
Même si toutes ces raisons ont un potentiel, en l’état actuel des connaissances, un réchauffement enthropique rapide avec des conséquences douloureuses est plus que probable.
Invoquer le doute et les théories « alternatives » -plausibles, personne ne dit le contraire- n’oblige pas à presque nier ce qui tend à être plus que probable… C’est peut-être démaguo et sympa à s’écouter, ce discours, mais c’est à mon avis (très) dangereux et à coté de la plaque pour un sujet aussi sociétal…
Dormez tranquilles braves gens, puisqu’il y a 1 chance sur 1000 que ça ne soit pas de votre faute !
Enfin c’est ce que j’en dis…
Posté en tant qu’invité par strider:
m@thieu a écrit:
A lire plusieurs de tes posts Strider, j’ai surtout
l’impression que tu assènes des raisons qui « feraient » qu’il y
a « peut-être » une « chance » pour que ces « probables » problèmes
dont on est responsables soient injustifiés.
???
des « raisons »?
quelles raisons? le débat ne portait pas du tout sur les raisons…je crois que tu as lu trop vite.
la prudence du dicours pour ce qui est des thèses avancées sur le devenir du climat -emploi du conditionnel et du vocabulaire associé- est la moindre des choses dans ce genre de débat scientifique sensible sans quoi on tombe dans le dogmatisme.
Invoquer le doute et les théories « alternatives » -plausibles,
personne ne dit le contraire- n’oblige pas à presque nier ce
qui tend à être plus que probable…
??? ai-je invoquer le doute et des théories alternatives pour "nier " ? et nier quoi? et d’ailleurs en quoi ce serait grave de porter un autre regard sur les choses? tout le monde doit penser pareil, est-cela que tu souhaites?
mais de toute façon, là n’était pas la question dans le débat…relis le post de base.
C’est peut-être démaguo et sympa à s’écouter, ce discours, mais c’est à mon avis
(très) dangereux et à coté de la plaque pour un sujet aussi sociétal…
« dangereux »? ??? dois-je craindre l’anathème pour avoir dit des choses qui ne vont pas dans le sens de ta pensée? dis-moi : où on est dans un débat, oui ou non? et la liberté de penser t’en fais quoi?
quand je dis :
le problème est que l’alarmisme actuel sur le climat utilise le forçage idéologique et la démarche déterministe pour arriver à exploiter la conscience écologique des gens mal informés et à la détourner dans le schéma de la crainte et de l’anathème…
hé ben à mon avis, en pointant du doigt mes mots, tu illustres en quelques sorte mon propos, tu joue sur le schéma de l’anathème, de la parole « dangereuse » qu’il faut dénoncer (un peu comme au temps dés régimes totalitaires)
mais crois-moi si l’alarmisme avait fait avancer quoi que ce soit dans le schmilblik cela se saurait et depuis longtemps
Dormez tranquilles braves gens, puisqu’il y a 1 chance sur 1000
que ça ne soit pas de votre faute !
Enfin c’est ce que j’en dis…
en effet c’est ce que tu en dis, car désolé mais je ne me retrouve pas du tout dans ton discours.
Posté en tant qu’invité par rs:
J’habites en appartement et je suis chauffé par chaudiere chauffage central au gaz, mais honnetement je veille a ce que la temperature ne depasse pas les 18 degrés.
Je trouve dommage qu’il y ait tant de gens qui n’existent que par leur voiture.
Je concoit que la voiture est tres utile, voire indispensable dés fois,mais beaucoup la considére comme un prolongement de leur domicile et n’existeraient pas sans elle.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par strider:
rs a écrit:
Je trouve dommage qu’il y ait tant de gens qui n’existent que
par leur voiture.
Je concoit que la voiture est tres utile, voire indispensable
dés fois,mais beaucoup la considére comme un prolongement de
leur domicile et n’existeraient pas sans elle.
c’est aussi parce qu’ils n’ont pas redécouvert le vélo…souvent en ville, ça peut faire des miracles, ex dans une ville moyenne comme chambé, je peux me déplacer plus vite en vélo qu’en voiture parce qu’on passe un peu partout, c’est facile de se stationner sans encombre etc…après dès qu’on sort de la ville, il y est sur que le vélo est moins rapide et moins pratique … mais de bonnes pistes cyclables peuvent rendre le quotidien tellement moins stressant…Et puis, ça entretient la forme!